距2011年個人所得稅起征點(diǎn)上調(diào)到3500元已經(jīng)整整三年，在這三年中，關(guān)于上調(diào)起征點(diǎn)的呼聲從未間斷過，娃哈哈集團(tuán)董事長宗慶后就曾公開呼吁個稅起征點(diǎn)應(yīng)該上調(diào)至1萬元，甚至還有人提出應(yīng)徹底取消征收個人所得稅。然而，據(jù)2013年的全年稅收收入數(shù)據(jù)顯示，個人所得稅僅占全國稅收總收入的5.8%。那么，寄望于對占比如此之小的個人所得稅進(jìn)行改革，通過上調(diào)起征點(diǎn)或者是干脆取消之，就能夠真正的降低壓在你身上的稅負(fù)嗎？就能夠?qū)崿F(xiàn)對于貧富差距的調(diào)節(jié)嗎？相較于個稅起征點(diǎn)我們更應(yīng)該關(guān)注的是什么？網(wǎng)易財(cái)經(jīng)專訪財(cái)政部財(cái)政科學(xué)研究所所長劉尚希，為您解答。
中國的稅負(fù)談不上重
網(wǎng)易財(cái)經(jīng)：個稅改革一直被認(rèn)為是“十二五”時期的重頭戲，而明年就是“十二五”的最后一年，個稅改革并沒有取得突破性的進(jìn)展，這是為什么？
劉尚希：現(xiàn)在大家對稅制改革很關(guān)注，尤其對個稅特別的關(guān)注，但財(cái)稅體制改革的方案里頭，針對稅制改革的安排，就稅種而言，實(shí)際上首先是營改增然后就是消費(fèi)稅、資源稅，像資源稅改革現(xiàn)在已經(jīng)推出來了，已經(jīng)走了一步，然后就是環(huán)境稅、房產(chǎn)稅，再后來就是個稅，是這么一個排序。
網(wǎng)易財(cái)經(jīng)：個稅被放到了最后。
劉尚希：個稅放到了最后，這個原因其實(shí)也很簡單，因?yàn)閭�稅跟房產(chǎn)稅一樣，改起來最復(fù)雜。
網(wǎng)易財(cái)經(jīng)：個稅改革怎么會那么難，難在哪里？
劉尚希：它涉及的面很寬，涉及到可以說很，每一個人的切身利益，就是包括交稅的，然后現(xiàn)在不交稅的人，都會非常關(guān)注，我們怎么樣設(shè)計(jì)一個合理的，大家都能接受的這樣的個人所得稅制，實(shí)際上現(xiàn)在還需要時間。
網(wǎng)易財(cái)經(jīng)：目前有方向嗎，就是怎么樣的個稅稅制是比較合理的呢？
劉尚希：其實(shí)稅制合理不合理，沒有絕對的標(biāo)準(zhǔn)，對一個國家來講，你適合這個國家這個階段這個時期的稅制就是好的稅制，一個根本的標(biāo)準(zhǔn)就是老百姓接受不接受，老百姓接受的稅制，那就是好的稅制，老百姓不接受的稅制那就不是好的稅制。
網(wǎng)易財(cái)經(jīng)：有觀點(diǎn)認(rèn)為中國是一個重稅國家，你贊同嗎？
劉尚希：我的判斷只是基于我個人的判斷，我認(rèn)為全面的考慮，根據(jù)我們國家現(xiàn)階段所需要提供的公共服務(wù)來衡量，我認(rèn)為現(xiàn)在的稅負(fù)實(shí)際上談不上重，如果說現(xiàn)在重的話，那意味著要大幅度的減稅，大幅度的減稅的話，公共服務(wù)靠什么來提供？是不是說我們相應(yīng)的公共服務(wù)就可以減少？有的人可能會說，降三公消費(fèi)呀，但是三公消費(fèi)加起來一百個億，你全部給它取消也就一百個億，何況三公消費(fèi)不可能全部取消，必要的成本總是需要存在的。
綜合的運(yùn)行成本高，占的比例偏高，這也是一個事實(shí)，但是它降低也是有限度的，其他的就是用于教育、醫(yī)療、社會保障，尤其是我們國家現(xiàn)在人口老齡化，盡管有社會保障的繳費(fèi)，但是這個缺口是要財(cái)政去兜的，還有現(xiàn)在的環(huán)境治理等等一系列的，都是需要花錢的，天上不會掉餡餅，這些靠什么來支撐？靠稅收。
網(wǎng)易財(cái)經(jīng)：怎么樣去衡量政府提供的公共服務(wù)和收上來的稅收是否合理的，怎么樣能做一個平衡呢？
劉尚希：這種平衡是非常復(fù)雜的，從老百姓這種直覺的角度來說，它就是幾個基本的問題能不能較好的解決，一個就是上學(xué)的問題，再一個就是你看病的問題，再一個就是養(yǎng)老的問題，這幾個基本的問題如果得到較好的解決，那你稅負(fù)即使有所上升，老百姓覺得也值。
網(wǎng)易財(cái)經(jīng)：其實(shí)您剛才說的幾方面，政府并沒有做好，政府沒有提供好的服務(wù)讓大家滿意，所以大家才會抱怨說現(xiàn)在稅負(fù)很重。
免征個稅也不能真正減輕稅負(fù)壓力
網(wǎng)易財(cái)經(jīng)：我這里還有一個數(shù)據(jù)是2013年的數(shù)據(jù)，全國的稅收總收入將近10萬億，但是我們看到其中的個稅收入，個人所得稅收入只有6360億，僅占總收入的5.8%，這樣看來的話，個稅占比是非常低的，但是為什么大家會都把這個注意力，焦點(diǎn)會集中在這個個稅上呢？
劉尚希：個稅占比比較低，但是老百姓又關(guān)注這個個稅。
網(wǎng)易財(cái)經(jīng)：這是為什么呢？
劉尚希：實(shí)際上這里頭有各方面因素的影響，第一個是心理的因素，他有一種社會心理，因?yàn)橐徽f個稅那就想象到，與個人的口袋相關(guān)。
網(wǎng)易財(cái)經(jīng)：對，每個月從我的工資里邊拿走了。
劉尚希：對呀，看看這里頭有什么動向，都是你交了稅的那就從個人口袋里交錢的了，你現(xiàn)在沒交稅的呢，有的看看，以后我要不要掏錢呀，我收入水平漲了，我原來一個月掙3000塊錢，現(xiàn)在我掙5000了，他你可能就要交稅了，在這種情況下…
網(wǎng)易財(cái)經(jīng)：所以關(guān)注度很高。
劉尚希：他就很關(guān)注，所以這是一種普遍的社會心理，因?yàn)槟闶莻�人的口袋它是緊密的聯(lián)在一塊的，所以我經(jīng)常講一句話，國家的這個錢袋子和個人的錢袋子實(shí)際上是有密切的關(guān)系的，你看起來好像是沒關(guān)的，實(shí)際上是通過稅收就緊密的聯(lián)系在一起，在這種情況下，你只要涉及到個稅的時候，實(shí)際上社會各個階層，各個方面，都很關(guān)注，所以成了一個焦點(diǎn)。
網(wǎng)易財(cái)經(jīng)：其實(shí)個稅占比很低，即便是全部免了，也免不了多少。
劉尚希：是啊，6000多億的個稅，全部減掉實(shí)際上也是解決不了多少問題，并不會說使老百姓的宏觀稅負(fù)大大降低，實(shí)際上這個問題要從這種稅負(fù)的角度來說，實(shí)際上不是一個主要的因素。
網(wǎng)易財(cái)經(jīng)：所以其實(shí)我們看到現(xiàn)在呼吁說將個稅的起征額調(diào)到1萬，其實(shí)都并沒有意義的這樣的一些呼吁。
劉尚希：有些這些觀點(diǎn)有點(diǎn)走極端，比如說把個稅的免征額，俗稱起征點(diǎn)調(diào)到1萬，這種我認(rèn)為有些看法也不排除是吸引眼球。
網(wǎng)易財(cái)經(jīng)：這個問題我們就涉及到了一個叫做間接稅種和直接稅種，個稅就是因?yàn)樗且粋�直接稅種，所以引起了大家的關(guān)注，它占有5.8%，占有很大比重的間接稅種，大家并沒有關(guān)注到，所以想請您在這兒給大家介紹一下什么是間接稅種呢？
劉尚希：一般來說是不大容易轉(zhuǎn)嫁的，針對所得的這種征稅，個人所得稅，企業(yè)所得稅，這都是直接稅，不是這種所得征收的，比如說營業(yè)稅，你只要有銷售額就能征收，增值稅，你只要有增值額你就得交稅，這樣來說叫間接稅，相對來說這個稅負(fù)是比較容易轉(zhuǎn)嫁的。
現(xiàn)在我們國家的情況來看，按照這么一個大體的這種分類，就是直接稅和間接稅是三七開，大概30%是屬于直接稅，像個人所得稅、企業(yè)所得稅，其他的是屬于所謂的間接稅，間接稅事實(shí)上就是對企業(yè)來征收的，當(dāng)然也包括個人，但是這種都是與你的經(jīng)營行為有關(guān)，與你的所得沒有關(guān)系，這種間接稅就和價格聯(lián)系在一起。
價內(nèi)稅和價外稅大同小異無實(shí)質(zhì)區(qū)別
網(wǎng)易財(cái)經(jīng)：我看到國外現(xiàn)在他們的產(chǎn)品都會標(biāo)兩個價，一個是產(chǎn)品價格，一個是稅收價格，你買任何，包括一瓶汽水，他都會告訴你這瓶汽水的稅收是多少。
劉尚希：是啊，實(shí)際上這是一個形式問題，所謂的價內(nèi)稅和價外稅，價外稅我是很公開透明的，我價內(nèi)稅好像是隱藏的，隱蔽的，看不見的，購買者不能察覺的，其實(shí)這只是形式，跟我剛才講的，并非說你價外稅這種方式就是百分之百消費(fèi)者負(fù)擔(dān)的，你即使加了這個稅，如果老百姓購買者來說，他是按照整的價格，他不是看你企業(yè)定的這個價，我買一個產(chǎn)品，預(yù)期是十塊錢，如果說你再加一個稅，要達(dá)到十二塊了，那就不買了，這個時候怎么辦呢？對銷售者來說，他可能考慮的我就要降價，我降價，原來賣十塊，加上稅賣十二塊，現(xiàn)在我降到八塊，再加上稅十塊，這個時候我就賣出去了。
那你說這個時候這個稅，從形式上看是消費(fèi)者好像負(fù)擔(dān)了，你看加了一個兩塊錢的稅，但實(shí)際上他不降這個價，可能消費(fèi)者不接受這個價格，你就賣不出去，所以在這種情況下實(shí)際上就變成了你是商家自己承擔(dān)，企業(yè)來承擔(dān)的，所以價內(nèi)稅和價外稅是各形式問題，實(shí)際上沒有…
網(wǎng)易財(cái)經(jīng)：沒有太多的區(qū)別。
劉尚希：對，形式上是一樣的，跟我剛才講的，所以有的人主張說要搞成價外稅，有的人說要搞成價內(nèi)稅，形式的這種區(qū)分不能當(dāng)成一種實(shí)質(zhì)的區(qū)分，但有的人在這個問題上給它混淆了。
個稅調(diào)節(jié)不了貧富差距與收入不均
網(wǎng)易財(cái)經(jīng)：您剛才多次提到了貧富差距還有收入不均等，其實(shí)這個問題現(xiàn)在在今年也是一個大家比較關(guān)注的話題，引發(fā)了很多的討論，您個人認(rèn)為，貧富差距以及收入不平等，是一個比較嚴(yán)重的問題嗎
劉尚希：這是一個非常大的問題，這種貧富差距的解決，實(shí)際上對我們國家來說，現(xiàn)在是面臨一個大坎，搞市場經(jīng)濟(jì)的時候，鄧小平說，讓一部分人先富起來，然后是先富帶后富。
網(wǎng)易財(cái)經(jīng)：對，一部分人已經(jīng)先富起來了。
劉尚希：他已經(jīng)富起來了，而且現(xiàn)在富的差距現(xiàn)在明顯的大了，下一步怎么樣走向先富帶動后富，走向共同富裕呢？這又是一個難題，這就是我們現(xiàn)在改革開放發(fā)展中面臨的一個最大的問題，我們國家要從中等收入國家實(shí)現(xiàn)跨越，變成高收入國家，也必須要跨過這道坎�，F(xiàn)在的經(jīng)濟(jì)降速，實(shí)際上不僅僅是經(jīng)濟(jì)本身所帶來的，這里頭還蘊(yùn)含著一個社會問題，就是這種貧富差距等到達(dá)一定的程度的時候，反過來會影響經(jīng)濟(jì)，使你經(jīng)濟(jì)發(fā)展的效率降低，使你的經(jīng)濟(jì)增長速度下臺階。
如果說貧富差距越來越大，那你這個經(jīng)濟(jì)增長速度就會越來越低。
網(wǎng)易財(cái)經(jīng)：個稅其實(shí)是被寄予厚望的，個稅被認(rèn)為是一個調(diào)節(jié)貧富差距，調(diào)節(jié)收入不公的一個工具，您認(rèn)為個稅能起到這樣的作用嗎？
劉尚希：在解決貧富差距里頭，毫無疑問要發(fā)揮財(cái)政的作用。
說到具體的像個人所得稅，在這里頭它是可以發(fā)揮一定的作用的。
網(wǎng)易財(cái)經(jīng)：但是我覺得作用應(yīng)該不會太大。
劉尚希：稅收有一定的作用，但是這個作用不是現(xiàn)在像一些人所想象的那么大，比如說美國的個人所得稅制，你從其他，從國與國之間比較來說，美國的個人所得稅制相對來說是比較完善的，它對分配的調(diào)節(jié)力度也是比較大的，但是它也出現(xiàn)了這種（18：33）的現(xiàn)象，比如說巴菲特這個股神公開在報紙上發(fā)表言論，說他交的稅，他所承擔(dān)的稅負(fù)和他的員工比起來還要輕，這是為啥？他個大老板掙的錢多，為什么他的稅負(fù)比他的員工還要輕呢？這只能說明美國的稅制有問題，所以美國的稅制看似很完善，實(shí)際在調(diào)節(jié)分配方面也不是像一些人所想象的那樣那么大。
在我們國家呢？你個人所得稅能發(fā)揮多大的調(diào)節(jié)作用呢？你征來的這個稅一共才6000多億，它在稅收收入里頭所占的比重也就是六點(diǎn)幾，在整個GDP里頭占的比重那更低了，在這種情況下你指望它能發(fā)揮多少的作用呢？所以稅收的這種調(diào)節(jié)的作用，是與它的這種收入的功能里頭的，就是看你稅收的收入的功能如果說比較大的時候，那你調(diào)節(jié)的功能才可能相應(yīng)的增大。
中國的個稅癥結(jié)在于征稅不公
劉尚希：我們現(xiàn)在應(yīng)當(dāng)盡可能做到公平的征稅，什么叫公平的征稅？按照現(xiàn)代理論來講，就是橫向的公平和縱向的公平，什么叫橫向的公平？就是我們兩個收入能力是一樣的，那我們交的稅應(yīng)當(dāng)一樣，這叫橫向公平；什么叫縱向公平？收入高的人應(yīng)當(dāng)交更多的稅，收入低的人應(yīng)當(dāng)少交稅，與能力相匹配，這叫縱向公平。
但是我們現(xiàn)有的個人所得稅收制度，說實(shí)在話，現(xiàn)在還很難做到公平的征稅，這里頭一個原因在哪兒？原因是在我們的征管能力跟不上，征管能力跟不上，你這個稅收，個人所得稅收制度就沒法兒真正的去落實(shí)。
但是我們現(xiàn)在在考慮調(diào)節(jié)公平的時候，想發(fā)揮個人所得稅調(diào)節(jié)作用的時候，往往是僅僅考慮了一個個人所得稅收制度，而沒有考慮這個個人所得稅的征管制度，它的征管能力是不是能跟得上，他這就出現(xiàn)了一種誤區(qū)，實(shí)際上這就是一個盲區(qū)，認(rèn)為你只要是調(diào)整完善個人所得稅的制度，甚至把美國的個人所得稅收制度搬過來就行了，根本就不考慮我們這種稅收征管制度能不能做得到，你設(shè)計(jì)的很好，但是你做不到，那不等于白搭嘛。
我們現(xiàn)在這個之所以在公平征稅方面做得不夠，很重要的原因就是有的人善于隱藏這個收入，隱藏收入，哪些人善于隱藏收入？往往是收入水平越高的人能力越強(qiáng)，收入水平越低的人能力越低，比如說高收入的人可以雇請稅務(wù)師專門進(jìn)行籌劃，那么他就可以怎么樣避稅，甚至逃稅、偷漏稅，那你說普通老百姓呢？一般你請不起人，再一個你的收入來源又很少，很單一，那你逃什么稅？你也逃不了，所以在這種情況下，往往就容易出現(xiàn)這種征稅的不公平。
你征稅都做不到公平，還談什么把個人所得稅當(dāng)做一個杠桿，調(diào)節(jié)什么社會公平呢？那在這種情況下就很難，所以我們首先做到第一步，然后再說第二步，我們做到公平的征稅，真正實(shí)現(xiàn)橫向公平、縱向公平，在這個基礎(chǔ)上然后再去考慮，怎么樣發(fā)揮稅收的調(diào)節(jié)作用，促進(jìn)這個社會的公平。
網(wǎng)易財(cái)經(jīng)：您認(rèn)為個稅改革在多久能夠真正的推進(jìn)，有沒有一個時間表？
劉尚希：個稅的這種…
網(wǎng)易財(cái)經(jīng)：就是您剛才說建立起一個很好的征收體系。
劉尚希：個稅的這種推進(jìn)，在某種意義上是取決于我們的征收體系，而我們這個征收體系又不是征管制度，征管能力的增強(qiáng)又不是僅僅取決于稅務(wù)部門，它需要社會的各個部門的合作，你像稅務(wù)局、銀行，現(xiàn)在你收入還有跨國流動，還有涉及到海關(guān)，各個方面都要通力合作，才有可能真正的對個人收入進(jìn)行有效的監(jiān)控，要不然的話是做不到的。
利用現(xiàn)代的信息技術(shù)，形成一個完善的這種個人收入，包括個人的這種房產(chǎn)的信息的這種有效的監(jiān)控，能做到這一點(diǎn)了，那么你對個人的這種征稅，包括征房產(chǎn)稅才有基礎(chǔ)，在這個基礎(chǔ)上，我們就可以考慮設(shè)計(jì)一個什么樣的個人所得稅制度，然后再來去討論。
網(wǎng)易財(cái)經(jīng)：此前，王小魯教授曾經(jīng)做過一個報告，他測算出2008年我國城鎮(zhèn)居民被統(tǒng)計(jì)遺漏的“隱性收入”高達(dá)9.26萬億元，其中5.4萬億元是“灰色收入”。如果的確存在這么一個大數(shù)額的灰色收入，那無疑是進(jìn)一步增大的貧富差距與收入不均的。
劉尚希：是啊，所以你在講灰色收入，王小魯教授他做的測算，那實(shí)際上占的比率是相當(dāng)?shù)母撸?dāng)然這個大家可能有不同的看法，但是一個事實(shí)是存在的，就是灰色收入它是存在的，怎么讓這些灰色收入變成透明？這些灰色收入跟黑色收入還不一樣，黑色收入可能完全就是違法，就反腐敗，反腐敗是解決黑色收入的問題，灰色收入的問題恐怕要靠制度建設(shè)，不是通過反腐能解決的問題，這就說明我們的一些制度還不完善，或者說處于一些制度的空白地帶，沒有對它做出這種規(guī)定，導(dǎo)致了它就變成灰色的了，你到底是合法還是不合法？說不清楚了，這就說通過我們制度的完善，解決這些灰色收入，讓它變成白色的收入，透明的。
或者有的確實(shí)不合法的，通過制度的完善，那它就是黑色的，那你就是要予以取締的，你犯了哪一條，該怎么判怎么判，變成了白色收入，納入到白色收入，那就該怎么交稅就怎么交稅，如果這個問題都解決不了的話，你說還要靠個人所得稅去調(diào)節(jié)收入分配？那就是一個良好的愿望。
