關(guān)于民營(yíng)經(jīng)濟(jì)發(fā)展的六大焦點(diǎn)問題，《新財(cái)經(jīng)》記者采訪了著名財(cái)經(jīng)作家、“藍(lán)獅子”財(cái)經(jīng)圖書出版人吳曉波。
一、 關(guān)于產(chǎn)權(quán)
《新財(cái)經(jīng)》：產(chǎn)權(quán)是市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的契約，是否可以說中國(guó)的產(chǎn)權(quán)意識(shí)是由民營(yíng)經(jīng)濟(jì)激發(fā)出來的？從1978年開始改革到現(xiàn)在，民營(yíng)經(jīng)濟(jì)的產(chǎn)權(quán)是怎樣逐步確立的？我們知道，在特定時(shí)期，民營(yíng)經(jīng)濟(jì)為求發(fā)展而不斷變化所有制形式，回顧過去三十年民營(yíng)經(jīng)濟(jì)成長(zhǎng)史，是否可以借助民營(yíng)企業(yè)家的切身經(jīng)歷，由點(diǎn)及面地歸納概括并理出脈絡(luò)？
吳曉波：與很多人的看法不同的是，在開始時(shí)，企業(yè)的創(chuàng)辦只與擺脫貧困有關(guān)，經(jīng)營(yíng)者的產(chǎn)權(quán)意識(shí)并不清晰，或者說是有罪惡感的。中國(guó)企業(yè)的產(chǎn)權(quán)意識(shí)是從1984年前后才萌發(fā)的，這與民營(yíng)企業(yè)的逐漸壯大有關(guān)系。1984年前后，許多企業(yè)在創(chuàng)辦時(shí)開始考慮股份問題，這在之前是沒有的。
在沿海一帶，產(chǎn)權(quán)清晰化運(yùn)動(dòng)是從1992年前后開始的，這與鄧小平南巡講話后的市場(chǎng)化氛圍有關(guān)。而1992年南巡講話后，氣氛寬松，許多人就想摘掉“紅帽子”，于是就進(jìn)行了產(chǎn)權(quán)量化改造，分清哪些是集體的，哪些是個(gè)人的。
到1998年前后，全國(guó)性的產(chǎn)權(quán)清晰化運(yùn)動(dòng)才大面積地展開。1998年，朱鋼基當(dāng)總理后，決定要三年搞活國(guó)企，于是實(shí)行了“抓大放小”政策，把中小型國(guó)企轉(zhuǎn)給個(gè)人經(jīng)營(yíng)者。這個(gè)過程從歷史上看是進(jìn)步的，不過在具體的執(zhí)行中，出現(xiàn)了無數(shù)不公平的現(xiàn)象，產(chǎn)業(yè)工人階層的利益被出賣。產(chǎn)權(quán)清晰成了億萬富豪生產(chǎn)線，這是改革歷史上很讓人唏噓的事情。
二、 關(guān)于民營(yíng)經(jīng)濟(jì)進(jìn)入領(lǐng)域
《新財(cái)經(jīng)》：回顧過去的三十年，政府對(duì)民營(yíng)經(jīng)濟(jì)的態(tài)度是否可以這樣概括：當(dāng)國(guó)有資本因?yàn)樽陨碓蚨鴼庀⒀傺俚臅r(shí)候，渴望民營(yíng)等非公主體拯救，大舉放開，并借鑒民營(yíng)經(jīng)濟(jì)探索出來的方法進(jìn)行自救；當(dāng)國(guó)有資本處于景氣周期的時(shí)候，就關(guān)門利益獨(dú)享，直至下一次危機(jī)的來臨。在你看來，目前政府和國(guó)有資本對(duì)民營(yíng)資本的態(tài)度是否已經(jīng)走出這個(gè)循環(huán)？回顧過去三十年，在橫向產(chǎn)業(yè)層面，民營(yíng)經(jīng)濟(jì)進(jìn)入領(lǐng)域能不能概括出一個(gè)相對(duì)清晰的脈絡(luò)？
吳曉波：壟斷的開放一直是被動(dòng)的。這個(gè)狀況到今天不但沒有結(jié)束，甚至在若干領(lǐng)域還得到強(qiáng)化，這是中國(guó)經(jīng)濟(jì)走向未來最大的懸念和變數(shù)。我在寫作《激蕩三十年》時(shí)發(fā)現(xiàn)，在三十年里，民營(yíng)資本對(duì)壟斷的沖擊發(fā)生過三次，分別是在1987年、1997年和2003年。1987年，反對(duì)“雙軌制”，即反對(duì)國(guó)家給國(guó)企和民企提供的原料價(jià)格的不同。這個(gè)運(yùn)動(dòng)在1988年失敗。
1997年，由于前幾年海爾、長(zhǎng)虹、TCL等走市場(chǎng)化道路的企業(yè)取得了成功，使得國(guó)家提出了“抓大放小”政策，扶持市場(chǎng)化能力強(qiáng)的企業(yè)進(jìn)軍“世界500強(qiáng)”，不以壟斷為前提，而以是否有競(jìng)爭(zhēng)力為前提。但是，1998年的“亞洲金融風(fēng)暴”使這次運(yùn)動(dòng)胎死腹中。
2003年，又掀起了民營(yíng)“重型化”運(yùn)動(dòng)，大量的民企開始進(jìn)入鋼鐵、電解鋁等領(lǐng)域。若完成這次挑戰(zhàn)，民營(yíng)企業(yè)也會(huì)沖破壟斷。但緊接著2004年的宏觀調(diào)控，民企對(duì)壟斷的第三次沖擊失敗。三十年來，民企尋求壟斷開放的努力，總是被各種偶然或必然的因素所打斷。
此外，產(chǎn)業(yè)開放還受到三個(gè)因素的影響。一是跨國(guó)資本的滲透，跨國(guó)資本一直受到優(yōu)待，中國(guó)的汽車產(chǎn)業(yè)直到2003年才對(duì)民營(yíng)資本開放，而在1978年，德國(guó)大眾就被允許進(jìn)入中國(guó)。二是世貿(mào)組織的市場(chǎng)開放承諾。三是互聯(lián)網(wǎng)經(jīng)濟(jì)的沖擊。
互聯(lián)網(wǎng)是一股很特別的力量，其誕生之時(shí)就有兩個(gè)特點(diǎn)：一，產(chǎn)權(quán)清晰，這是與傳統(tǒng)企業(yè)不同的，如張朝陽的搜狐，就不存在產(chǎn)權(quán)問題。二，互聯(lián)網(wǎng)本身就是對(duì)傳統(tǒng)行業(yè)的顛覆，它可能對(duì)今后產(chǎn)業(yè)的發(fā)展形成很大的沖擊。正是這些錯(cuò)綜復(fù)雜的因素交織在一起，構(gòu)成了中國(guó)經(jīng)濟(jì)的豐富性和復(fù)雜性。
三、 關(guān)于融資
《新財(cái)經(jīng)》：是否有民營(yíng)企業(yè)拿到第一筆銀行貸款、滬深第一只公開募股民營(yíng)企業(yè)的相關(guān)資料？資金作為最重要的生產(chǎn)要素之一，在融資問題上，民營(yíng)經(jīng)濟(jì)還面臨怎樣的困境？他都做了哪些抗?fàn)帲?/p>
吳曉波：這樣的資料是不存在的。在歷史上，很多民營(yíng)企業(yè)是以“紅帽子”的方式存在的。在資本市場(chǎng)上，最早的上市公司中有流通股比例很高的企業(yè)，比如上海“老八股”中的延中實(shí)業(yè)。后來，隨著資本市場(chǎng)成為拯救國(guó)有企業(yè)的“大血庫(kù)”，股市日漸淪落成一個(gè)畸形的大賭場(chǎng)。
民營(yíng)企業(yè)貸款難是一種公開的現(xiàn)象，SOHO中國(guó)潘石屹曾經(jīng)回憶說，上世紀(jì)90年代中期，為了貸款，他想盡辦法找到一家大型國(guó)有商業(yè)銀行的當(dāng)?shù)刂行虚L(zhǎng)，酒酣耳熱間，行長(zhǎng)對(duì)他說：“我們有政策，規(guī)定不能與私人企業(yè)家見面。我們支行1954年給農(nóng)戶借錢去買驢，結(jié)果你知道怎樣嗎？他們沒有還錢�！敝钡浇裉�，信貸上的困境一直困擾著中國(guó)民營(yíng)資本。在1998年之前，“金融投機(jī)倒把”一直是一個(gè)很嚴(yán)厲的指控，它的最高量刑可至死刑。而近年來，民間私募也一直游離在合法與非法之間的灰色地帶。
四、 關(guān)于民營(yíng)企業(yè)的管理
《新財(cái)經(jīng)》：民營(yíng)企業(yè)是否面臨管理提升的問題？考慮到最活躍的民營(yíng)企業(yè)家已經(jīng)到了交班年齡。過去三十年來，民營(yíng)企業(yè)在管理企業(yè)的方式和公司治理上，都有哪些曲折，都摸出了哪些新路？
吳曉波：管理經(jīng)驗(yàn)和模式是可以學(xué)習(xí)與移植的。中國(guó)市場(chǎng)型企業(yè)的管理知識(shí)主要來自兩個(gè)國(guó)家，日本和美國(guó)。前者的管理經(jīng)驗(yàn)，對(duì)中國(guó)制造企業(yè)有重大影響，代表企業(yè)是海爾。后者則對(duì)經(jīng)營(yíng)戰(zhàn)略有深刻的影響。所以，中國(guó)沒有原創(chuàng)性的管理思想。
中國(guó)的公司治理結(jié)構(gòu)早期受日本模式的影響。因?yàn)槿毡酒髽I(yè)最早進(jìn)中國(guó)，東芝、松下在中國(guó)開放之初就進(jìn)入了，而且我們很多企業(yè)用的也是日本的生產(chǎn)線。1991年日本經(jīng)濟(jì)衰落，中國(guó)又轉(zhuǎn)而學(xué)習(xí)美國(guó)，學(xué)習(xí)美國(guó)的企業(yè)管理文化，包括董事會(huì)的管理模式等。所以，到了2007年的今天，中國(guó)出現(xiàn)了大量“美國(guó)式的中國(guó)公司”。
我與很多學(xué)者的觀點(diǎn)不同。我認(rèn)為，在過去的三十年里，管理滯后并不是阻礙中國(guó)民營(yíng)企業(yè)成長(zhǎng)的主要因素。如果說，中國(guó)的公司治理文化出現(xiàn)了一些怪胎的話，那么，他們都與畸形的產(chǎn)權(quán)結(jié)構(gòu)有關(guān)。為什么與畸形的產(chǎn)權(quán)結(jié)構(gòu)有關(guān)呢？這就涉及到中國(guó)公司的原罪問題。如長(zhǎng)虹、海爾，他們?cè)谑袌?chǎng)上成長(zhǎng)，按理應(yīng)該發(fā)展成市場(chǎng)化企業(yè)，但他們的產(chǎn)權(quán)結(jié)構(gòu)畸形，結(jié)果導(dǎo)致海爾的不透明，而長(zhǎng)虹則把企業(yè)做空了。此外，還有華晨、科龍、春蘭等，都是因經(jīng)理人與政府在產(chǎn)權(quán)結(jié)構(gòu)上不和，導(dǎo)致了企業(yè)的停滯或垮臺(tái)。這是歷史原因，新的企業(yè)可能就沒有這個(gè)問題。
五、關(guān)于民營(yíng)經(jīng)濟(jì)的競(jìng)爭(zhēng)環(huán)境
《新財(cái)經(jīng)》：我們看到，國(guó)資委成立以后，國(guó)有資本出資人監(jiān)管責(zé)任基本到位，因?yàn)閴艛�，也因�(yàn)橘Y源價(jià)格上漲，國(guó)有資本迎來了新一輪上升周期。如果利潤(rùn)都在沒有放開競(jìng)爭(zhēng)的生產(chǎn)要素環(huán)節(jié)（石油、銀行、煤炭、有色金屬）沉淀，必將損害下游競(jìng)爭(zhēng)行業(yè)的發(fā)展。直觀上來看，民營(yíng)經(jīng)濟(jì)競(jìng)爭(zhēng)環(huán)境有沒有惡化的跡象？如果有，為贏得更廣闊的生存空間，民營(yíng)經(jīng)濟(jì)還需做出哪些努力？決策層還需要做出怎樣的調(diào)整？
吳曉波：2004年的宏觀調(diào)控，被很多人看成是壟斷強(qiáng)化的一個(gè)過程，當(dāng)時(shí)調(diào)控最激烈的產(chǎn)業(yè)是鋼鐵、電解鋁和水泥，最典型的是“鐵本事件”。此外，還有電解鋁行業(yè)的劉永行、金融行業(yè)的德隆、石化行業(yè)的工商聯(lián)石油商會(huì)等。這些企業(yè)單位都因想要進(jìn)入壟斷行業(yè)而被趕出來了。
更有學(xué)者以為，如今的經(jīng)濟(jì)政策已經(jīng)被龐大的壟斷利益集團(tuán)所“綁架”，這是一種十分危險(xiǎn)的景象。民營(yíng)資本在這樣的氛圍中幾乎無能為力。作為商業(yè)歷史的觀察者，我無法給未來開出藥方。
六、關(guān)于政治民營(yíng)經(jīng)濟(jì)
《新財(cái)經(jīng)》：在我國(guó)，最有經(jīng)濟(jì)頭腦的人往往最缺經(jīng)濟(jì)資源，所以，民營(yíng)經(jīng)濟(jì)要取得發(fā)展，必須要跟政府搞好關(guān)系，我們并不是強(qiáng)調(diào)經(jīng)濟(jì)跟任何政治絕緣，但民眾常�？吹剑粋�(gè)貪官背后，都站著若干民營(yíng)企業(yè)主。你怎樣看待過去三十年來，民營(yíng)經(jīng)濟(jì)和政府之間糾纏不清的關(guān)系？
吳曉波：經(jīng)濟(jì)永遠(yuǎn)不可能與政治絕緣。向政府或政策尋租，是商人的一種本能，它的倫理根源與人性的“惡”有關(guān)，這并非中國(guó)獨(dú)有之現(xiàn)象。要探究中國(guó)問題，則必須把問題的本源推到制度層面來剖析。我認(rèn)為，是一種缺乏約束力和監(jiān)督力的制度安排，造成了目前種種令人擔(dān)憂的現(xiàn)象。十年前，我們可以將之視為轉(zhuǎn)型社會(huì)所必須付出的代價(jià)；而今天，則必須進(jìn)行自上而下的全民警覺。
也就是說，中國(guó)的問題在于有一個(gè)龐大的國(guó)資企業(yè)群體，使得運(yùn)動(dòng)員和裁判員是同一人。所以，很多制度都無法實(shí)行。一個(gè)商業(yè)國(guó)家的進(jìn)步，都伴隨著國(guó)資企業(yè)的瓦解，而我們卻是在強(qiáng)化。
現(xiàn)在，我們只有寄希望于壟斷資本與國(guó)際資本的嫁接，看能否導(dǎo)致國(guó)資企業(yè)的市場(chǎng)化。還有，就是新技術(shù)的發(fā)展�；ヂ�(lián)網(wǎng)、新能源的發(fā)展，以這些來化解國(guó)資的壟斷，消除壟斷的基礎(chǔ)。比如在歐盟，其內(nèi)部可能會(huì)不收電話費(fèi)，這樣電信就無法壟斷，因?yàn)闆]有了基礎(chǔ)。還有，就是新能源的發(fā)現(xiàn)和大量使用，這樣對(duì)能源的壟斷也就瓦解了。
編后記
當(dāng)嘗試對(duì)過去三十年中國(guó)民營(yíng)經(jīng)濟(jì)發(fā)展歷程做一個(gè)概括性梳理和總結(jié)的時(shí)候，我們開始變得惶恐。民營(yíng)經(jīng)濟(jì)這個(gè)中國(guó)當(dāng)代商業(yè)史上最華彩的篇章，因其經(jīng)歷多變，而更顯驚險(xiǎn)刺激。怎樣才能將一個(gè)輝煌的時(shí)代，縮微在10000字的篇幅里？
最后，我們選擇了產(chǎn)權(quán)之爭(zhēng)這條線索。
畢竟，在民營(yíng)經(jīng)濟(jì)的抗?fàn)庍^程中，對(duì)資產(chǎn)歸屬權(quán)的爭(zhēng)奪是最殘酷、最血腥的部分。它就像一條長(zhǎng)得沒有盡頭的隧道，太多的民營(yíng)企業(yè)主消失在隧道的黑暗中。只有為數(shù)不多的人成功走出，在歷經(jīng)磨礪后，成為杰出的當(dāng)代商業(yè)領(lǐng)袖。
回首中國(guó)民營(yíng)企業(yè)三十年的成長(zhǎng)過程，我們清晰地看到，這同時(shí)也是我國(guó)公有經(jīng)濟(jì)的私有化過程。盡管傳統(tǒng)輿論不情愿承認(rèn)這一點(diǎn)，但直到目前為止，并沒有超越產(chǎn)權(quán)和股份而實(shí)現(xiàn)權(quán)、責(zé)、利統(tǒng)一的經(jīng)濟(jì)組織形式出現(xiàn)。
在推動(dòng)我國(guó)產(chǎn)權(quán)意識(shí)的確立上，對(duì)民營(yíng)經(jīng)濟(jì)怎么贊美都不過分。但我們不能回避民營(yíng)經(jīng)濟(jì)成長(zhǎng)壯大過程中的原始問題：在公變私的過程中，產(chǎn)業(yè)工人的利益被出賣了；企業(yè)主、管理層和政府中有審批權(quán)限的官員，在錯(cuò)綜復(fù)雜的產(chǎn)權(quán)變革中，成了最大的財(cái)富受益者。
如何讓產(chǎn)權(quán)改革惠及一國(guó)民眾，而不是在權(quán)貴私有化的道理上越陷越深，注定將成為下一步改革的方向。這也是中國(guó)民營(yíng)經(jīng)濟(jì)未來發(fā)展所要面臨的最大政治和經(jīng)濟(jì)環(huán)境。
著名經(jīng)濟(jì)學(xué)家吳敬璉在其書中已經(jīng)清醒意識(shí)到：“改革的兩種前途嚴(yán)峻地?cái)[在我們面前：一條是政治文明下法制的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)道路，一條是權(quán)貴私有化的道路。這是希望的春天，也是失望的春天；我們正在走向天堂，也可能走向另一個(gè)方向。”
