“我已經(jīng)被封殺了！”這是記者找到董保華時(shí)，他說(shuō)的第一句話。
董教授特有的學(xué)者式幽默，使我們的談話一開始就進(jìn)入了輕松的氛圍。
《新財(cái)經(jīng)》：在《勞動(dòng)合同法》出臺(tái)之前，您是第一個(gè)喊“狼來(lái)了”的人。為什么？
董保華：《勞動(dòng)合同法》是2007年3月20日公布的，我3月22日就發(fā)表了一篇長(zhǎng)文，闡述自己對(duì)這部法的不同觀點(diǎn)。當(dāng)時(shí)，很多人都認(rèn)為我是在為難誰(shuí)，提示眾人要注意福音中的雜音——我就是那個(gè)所謂的“雜音”。
我很早就說(shuō)過(guò)，《勞動(dòng)合同法》會(huì)導(dǎo)致三波裁員潮，第一波是《勞動(dòng)合同法》實(shí)施之前，第二波是原有合同到期的時(shí)候。現(xiàn)在，這兩波裁員潮都已經(jīng)發(fā)生了。第三波應(yīng)該是在要轉(zhuǎn)成固定期限勞動(dòng)關(guān)系的時(shí)候。我希望第三波能夠避免，但愿是我說(shuō)錯(cuò)了。
《新財(cái)經(jīng)》：可以感覺出，您對(duì)《勞動(dòng)合同法》的出臺(tái)有不同意見，您認(rèn)為它最大的問(wèn)題在哪里？
董保華：脫離實(shí)際。制定這部法的人完全不了解中國(guó)的實(shí)際情況。一部法的制定，不能僅憑內(nèi)心的善意，必須要有實(shí)踐。任何法律法規(guī)的設(shè)立都是一柄“雙刃劍”。
我認(rèn)為，國(guó)家在制定相關(guān)法律時(shí)，不僅要從維護(hù)勞動(dòng)者權(quán)益的角度考慮，還要從勞資關(guān)系的穩(wěn)定，以及由此給國(guó)家未來(lái)工業(yè)布局可能造成的影響上來(lái)考慮。
更何況其中還有部門利益。好比說(shuō)廚師燒了一桌菜，這菜好吃不好吃，要真正吃菜的人來(lái)評(píng)定。
《新財(cái)經(jīng)》：您這個(gè)“雙刃劍”的理論我也聽說(shuō)過(guò)，好像遭到了很多專家的反對(duì)？
董保華：是。有人出來(lái)批評(píng)我，說(shuō)這是專家誤導(dǎo)。說(shuō)我混淆“鐵飯碗”的概念。澄清說(shuō)，《勞動(dòng)合同法》不是鐵飯碗，讓我說(shuō)成了鐵飯碗。我只能說(shuō)，是不是“鐵飯碗”的概念不重要，但是，在制定法律的時(shí)候，是不是按照“鐵飯碗”制定的？
我給你講一個(gè)情況，在《勞動(dòng)合同法》二讀稿的時(shí)候，我就送過(guò)去一個(gè)書面材料，說(shuō)這部法有可能導(dǎo)致“鐵飯碗”，我一直認(rèn)為中國(guó)不要搞“三鐵”（鐵飯碗、鐵交椅、鐵工資）。我說(shuō)了這話以后，8月19日，此次法案的起草牽頭者、全國(guó)人大法工委副主任到上海來(lái)參加一個(gè)活動(dòng)，在講話時(shí)說(shuō)到一個(gè)概念，“重拾鐵飯碗”。當(dāng)時(shí)下面坐著500多人，此言一出，引起一片噓聲。但是，事過(guò)不久，他改口了，說(shuō)沒(méi)有說(shuō)過(guò)這話，這是專家誤導(dǎo)。他贊成一條船理論——當(dāng)泰坦尼克號(hào)沉船的時(shí)候，應(yīng)該先救老弱病殘，死的應(yīng)該是船長(zhǎng)。他說(shuō)不能把老弱病殘打下水去，說(shuō)這是人類的倫理道德。從倫理道德上說(shuō)，老弱病殘是不能被打下去，但不應(yīng)該由企業(yè)背著，這應(yīng)該是國(guó)家的責(zé)任。國(guó)家收的稅干什么去了？
我說(shuō)的所謂“鐵飯碗”就是兩層意思，第一，國(guó)家把應(yīng)該承擔(dān)的責(zé)任轉(zhuǎn)嫁給了企業(yè)。第二，這種轉(zhuǎn)嫁給使企業(yè)背負(fù)了很多“老弱病殘”，會(huì)導(dǎo)致企業(yè)用工不靈活。
《新財(cái)經(jīng)》：“鐵飯碗”不光是專家爭(zhēng)論的焦點(diǎn)，同樣也是企業(yè)最頭疼的問(wèn)題。政協(xié)委員張茵在“兩會(huì)”上同樣提到了這個(gè)問(wèn)題，認(rèn)為應(yīng)該取消無(wú)固定期限合同。但參與制定《勞動(dòng)合同法》的專家說(shuō)，“無(wú)固定期限合同”并非不能解雇員工。您怎么看？
董保華：其實(shí)，無(wú)固定期限合同本來(lái)就有，問(wèn)題是，“有固定”和“無(wú)固定”到底有什么區(qū)別。表面上看就是一個(gè)終止權(quán)沒(méi)了，實(shí)際上，當(dāng)企業(yè)要辭退員工時(shí)，沒(méi)有了終止權(quán)以后就需要舉證證明。比如說(shuō)，員工不能勝任，你要對(duì)他進(jìn)行培訓(xùn)和調(diào)整工作崗位。你要三次舉證證明他不能勝任。既要證明原合同無(wú)法履行，又要證明他調(diào)整工作崗位后依然無(wú)法勝任，你想想看，企業(yè)又不是公安機(jī)關(guān)，證明來(lái)證明去，哪里經(jīng)得起這樣的證明呢？所以，表面上說(shuō)可以解除合同，但實(shí)際上很困難，難到無(wú)法解除。
這就相當(dāng)于一對(duì)夫妻，我要你證明感情破裂，如果證明不了就不許離婚。怎么證明？我們就打一架？這樣的結(jié)果當(dāng)然會(huì)把勞動(dòng)關(guān)系搞惡化。其實(shí)，結(jié)果已經(jīng)很明顯，對(duì)企業(yè)來(lái)講，這部法是不好的。
《新財(cái)經(jīng)》：當(dāng)將一種責(zé)任上升到法律層面的時(shí)候，似乎反而容易出現(xiàn)問(wèn)題？
董保華：法律是一種底線性規(guī)定，不要說(shuō)國(guó)外怎么樣。法律是要讓各種企業(yè)都能活動(dòng)，不只是只有與員工建立了長(zhǎng)期穩(wěn)定關(guān)系的企業(yè)能存活，那種用工相對(duì)靈活的企業(yè)就不能存活。法律和人力資源管理是有一定區(qū)別的，后者可以去追求一種社會(huì)責(zé)任，追求世界上最好的。但是，法律不能說(shuō)，世界500強(qiáng)以內(nèi)的企業(yè)就能存活，之外的就不能存活。法律是一個(gè)底線，你把底線定得這么高，當(dāng)然會(huì)出問(wèn)題了。
實(shí)際上，從《勞動(dòng)合同法》的相關(guān)規(guī)定看，是回到了80年代的后期，也就是倒退了二十年。
《新財(cái)經(jīng)》：為什么這樣說(shuō)？有什么依據(jù)？
董保華：道理很簡(jiǎn)單，我們只要去做一個(gè)對(duì)比，跟80年代后期的相關(guān)規(guī)定對(duì)比。比如，我們把1988年的相關(guān)規(guī)定跟2008年規(guī)定做對(duì)比，在勞動(dòng)用工的解雇上，哪個(gè)緊，哪個(gè)寬？我可以毫不猶豫地告訴你，80年代后期的法律更寬松。
很多人只注意了“鐵飯碗”，很少注意“鐵交椅”。不要忘了，當(dāng)時(shí)我說(shuō)的是“三鐵”，現(xiàn)在人的眼光恰恰就注意了鐵飯碗，這只是其中一“鐵”，不是最重要的。80年代對(duì)普通工人是沒(méi)有鐵交椅的。比如，那時(shí)候的企業(yè)是有權(quán)調(diào)動(dòng)員工的，如果員工不服從調(diào)動(dòng)，是要承擔(dān)違紀(jì)責(zé)任的。但根據(jù)《勞動(dòng)合同法》規(guī)定，企業(yè)是完全無(wú)權(quán)調(diào)動(dòng)員工的，調(diào)動(dòng)崗位要雙方協(xié)商決定。比如，假設(shè)一個(gè)人不能勝任現(xiàn)在的5000元的工作崗位，調(diào)整去4000元的崗位，員工不同意，就不跟企業(yè)協(xié)商。這當(dāng)然就是張五常說(shuō)的“包懶漢”了。
《新財(cái)經(jīng)》：您覺得怎樣做是比較合適的？
董保華：我覺得中國(guó)走“無(wú)固定期限合同”的道路是對(duì)的，但是，要放松解雇保護(hù)。搞無(wú)固定期限合同就是搞收緊終止，要放寬解雇，讓大家（企業(yè)）不懼怕。不是說(shuō)無(wú)固定期限不好搞，而是要有條件。
《新財(cái)經(jīng)》：還有一個(gè)爭(zhēng)論的焦點(diǎn)就是對(duì)“事實(shí)勞動(dòng)關(guān)系保護(hù)”問(wèn)題。這個(gè)問(wèn)題在之前的《勞動(dòng)法》已經(jīng)涉及到了，這次怎么又引起了爭(zhēng)議？
董保華：我覺得對(duì)事實(shí)勞動(dòng)關(guān)系保護(hù)的力度，在2005年勞動(dòng)部的文件中就已經(jīng)達(dá)到了：事實(shí)勞動(dòng)關(guān)系應(yīng)該視同正常勞動(dòng)關(guān)系對(duì)待，如果解除勞動(dòng)關(guān)系應(yīng)該給予員工補(bǔ)償，而且標(biāo)準(zhǔn)還要稍微高一些。假如工資不能確定的話，還要從優(yōu)確定。作為一個(gè)基本政策，關(guān)心弱者是對(duì)的，但不要過(guò)分夸張，過(guò)分夸張不是我們經(jīng)濟(jì)能承受得住的。
事實(shí)勞動(dòng)關(guān)系到底要解決什么問(wèn)題？簽合同是目的嗎？我認(rèn)為，這部法的目的其實(shí)是要通過(guò)簽合同，更大規(guī)模地推動(dòng)社會(huì)保險(xiǎn)制度的建設(shè)。《勞動(dòng)法》本來(lái)就是要求加社保，如果加大事實(shí)勞動(dòng)關(guān)系力度，無(wú)非是要求加社保。加社保的問(wèn)題那么簡(jiǎn)單嗎？不同層次的員工對(duì)社保的態(tài)度是不一樣的。對(duì)中上層員工來(lái)講，當(dāng)然希望加社保。但對(duì)農(nóng)民工而言，他們希望嗎？以深圳為例，在一個(gè)地方工作十五年，現(xiàn)實(shí)嗎？據(jù)我了解，幾十萬(wàn)的農(nóng)民工，大部分人都要求退保。
《新財(cái)經(jīng)》：社�？鐓^(qū)域的問(wèn)題，明年就可以解決嗎？
董保華：我預(yù)言一句，十年別想解決。這就是勞動(dòng)部長(zhǎng)的天真。你搞了一個(gè)辦法，就什么問(wèn)題都解決了？首先，他的辦法是不對(duì)的。辦法就是加強(qiáng)統(tǒng)籌，以前是縣級(jí)統(tǒng)籌，之后是省級(jí)統(tǒng)籌，省級(jí)統(tǒng)籌又怎么樣？上海不就是省級(jí)統(tǒng)籌嗎？轉(zhuǎn)移問(wèn)題解決了嗎？其實(shí)，統(tǒng)籌只有一種方法才能解決，只有國(guó)家級(jí)統(tǒng)籌。但是，可能搞國(guó)家級(jí)統(tǒng)籌嗎？各地的薪資情況天差地別，社保的標(biāo)準(zhǔn)相差太大，這樣統(tǒng)籌，誰(shuí)社保標(biāo)準(zhǔn)高誰(shuí)倒霉。
《新財(cái)經(jīng)》：聽了那么多，您說(shuō)的幾乎都是《勞動(dòng)合同法》的滯后和缺點(diǎn)，有沒(méi)有比之前改進(jìn)的地方？
董保華：跟你說(shuō)老實(shí)話，在上海，我們?cè)?jīng)做過(guò)一次討論，大家也總是想，一個(gè)法的修改總有比以前好的地方。結(jié)果我們還真沒(méi)找到。真難��！我只能說(shuō)，可能是我們找得不夠。
《新財(cái)經(jīng)》：那我想知道，實(shí)施細(xì)則為什么沒(méi)有出來(lái)？
董保華：實(shí)施細(xì)則出不來(lái)，在2008年8月份之前不可能出來(lái)。
《新財(cái)經(jīng)》：您為什么這么認(rèn)為？
董保華：聰明的決策，就是此時(shí)不做任何決策。
《新財(cái)經(jīng)》：按您的意思，下一步該怎么辦？
董保華：我提過(guò)很多建議。我建議不搞實(shí)施細(xì)則，下放權(quán)限讓地方搞。讓各個(gè)地方自己去搞，拿出各種方案，然后國(guó)家針對(duì)不同的區(qū)域擰緊或者放寬。
桌子是80年代的桌子，如果按照這個(gè)桌子去配椅子，配的結(jié)果依然是回到了80年代。其實(shí)，我們已經(jīng)配過(guò)幾把這樣的椅子了，“休年假的規(guī)定”，“勞動(dòng)爭(zhēng)議調(diào)節(jié)動(dòng)態(tài)規(guī)定”，“促進(jìn)就業(yè)規(guī)定”，都在往80年代走。如果繼續(xù)配下去，會(huì)很危險(xiǎn)。 如果說(shuō)還有救的話，就是把桌子配椅子的事情停下來(lái)，國(guó)家不要繼續(xù)配下去了，讓地方自己去配。他們配成什么樣子，國(guó)家再針對(duì)收集上來(lái)的方案看看怎么配才好。
