第八場(chǎng)實(shí)錄（1月5日）
賈康：
我國(guó)現(xiàn)在實(shí)行的分類個(gè)人所得稅制度，要向分類和綜合相結(jié)合的方向發(fā)展，但是短期內(nèi)還走不到綜合的個(gè)人所得稅制。能不能把與資本利得有關(guān)的收入先拋在一邊，其他的收入先綜合在一起。
我們加入WTO幾年了，過(guò)渡期收尾了，這個(gè)時(shí)候應(yīng)該按照市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)新體制的要求構(gòu)建統(tǒng)一的市場(chǎng)，讓內(nèi)資外資企業(yè)平等競(jìng)爭(zhēng)。提高透明度，在這樣大的平臺(tái)上，所有的企業(yè)公平競(jìng)爭(zhēng)。
從長(zhǎng)遠(yuǎn)來(lái)看，如果把整個(gè)地方經(jīng)濟(jì)搞活了，在政府行為合理化、微觀主體的潛力能夠發(fā)揮出來(lái)的過(guò)程中，現(xiàn)在累積哪怕是1萬(wàn)億甚至更多債務(wù)也不是可怕的事情。
平新喬：
搞綜合所得稅，從國(guó)家來(lái)講，最大得好處還是可以擴(kuò)大稅基，把稅率降下來(lái)�，F(xiàn)在我們國(guó)家是惡性循環(huán)，因?yàn)槎惢�，�?dǎo)致稅率更高，而稅率太高又會(huì)使更多人逃稅避稅，導(dǎo)致稅基實(shí)際上變得更窄。
外企來(lái)到中國(guó)投資，不完全是為了避稅。人家到這兒來(lái)是看到中國(guó)的環(huán)境比較安定，一味強(qiáng)調(diào)稅收優(yōu)惠可能是片面的。
我們的轉(zhuǎn)移支付有9千億的規(guī)模，但真正發(fā)揮減少我們國(guó)家的貧富差距功能，能夠建立我們國(guó)家的和諧社會(huì)的目標(biāo)的轉(zhuǎn)移支付，實(shí)際上是遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠的。
楊之剛：
就工資的稅率來(lái)說(shuō)，改革應(yīng)該是減少級(jí)次，一般認(rèn)為有兩到三級(jí)就夠了，同時(shí)每一級(jí)之間5％的級(jí)距可以拉大一點(diǎn)。
稅收為什么要定計(jì)劃？定計(jì)劃就表明可能會(huì)不是依法征稅。如果依法征稅，那么稅法已經(jīng)確定了多少稅基有多少稅率，經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)，稅收就多了，經(jīng)濟(jì)不增長(zhǎng)，或者增長(zhǎng)緩慢，稅收就少了。
“以獎(jiǎng)代補(bǔ)”的政策不太恰當(dāng)。轉(zhuǎn)移支付本來(lái)就是給窮地方的，就是沒(méi)有錢才需要補(bǔ)貼，但現(xiàn)在還非得讓他們拿了很多錢才給補(bǔ)貼，這不就錯(cuò)了嗎！完全違背了轉(zhuǎn)移支付的宗旨。
主持人：各位網(wǎng)友，大家晚上好！今天是第二屆中國(guó)經(jīng)濟(jì)展望論壇的第八場(chǎng)，我們請(qǐng)到現(xiàn)場(chǎng)的是財(cái)政部財(cái)科所的賈康所長(zhǎng)、北京大學(xué)中國(guó)經(jīng)濟(jì)研究中心的平新喬教授，以及中國(guó)稅收協(xié)會(huì)常務(wù)理事，中國(guó)社科院財(cái)貿(mào)所的楊之剛教授。今天的討論主題是財(cái)政稅收改革和發(fā)展。
個(gè)人所得稅：從分類向綜合過(guò)渡
主持人：我們從大家最關(guān)心的個(gè)人所得稅開始談起，聽說(shuō)財(cái)政部和國(guó)家稅務(wù)總局制定了一套改革方案，我們想知道這套方案具體會(huì)有什么前景？如果個(gè)稅起征點(diǎn)調(diào)高的話，會(huì)高到什么程度？會(huì)不會(huì)根據(jù)各地的地區(qū)差異而有所差異？請(qǐng)賈老師先說(shuō)。
賈康：我的工作性質(zhì)是做研究。關(guān)于具體的方案設(shè)計(jì)，就跟我的距離遠(yuǎn)了一點(diǎn)。我還不知道個(gè)人所得稅調(diào)整方案現(xiàn)在進(jìn)行到了哪一步。我們現(xiàn)在的大思路是這樣的，研究者都比較認(rèn)同，我國(guó)現(xiàn)在實(shí)行的分類個(gè)人所得稅制度，要向分類和綜合相結(jié)合的方向發(fā)展，但是短期內(nèi)還走不到綜合的個(gè)人所得稅制。能不能把與資本利得有關(guān)的收入先拋在一邊，其他的收入先綜合在一起。這種綜合必須要有技術(shù)前提，即實(shí)行金融實(shí)名制；并且所有具有金融方面信息的金融機(jī)構(gòu)的計(jì)算機(jī)能夠順利聯(lián)網(wǎng)，這樣每個(gè)人的利息收入就可以按照唯一的不重復(fù)的個(gè)人身份證號(hào)碼歸并在一起，其他的收入也按此辦理。在實(shí)名制的前提下將收入歸到其身份證號(hào)碼下面，這就形成了綜合的部分。而資本利得的部分，按照現(xiàn)在的研究，可以放到以后考慮。這就是分類和綜合相結(jié)合的方案。
關(guān)于起征點(diǎn)，我也不清楚具體要調(diào)到多少，我個(gè)人認(rèn)為起征點(diǎn)最好在各地能夠有一個(gè)彈性空間，各地情況千差萬(wàn)別，如果運(yùn)用一個(gè)起征點(diǎn)，可能難以適應(yīng)各地的差異。
主持人：您剛才講的是一個(gè)體系性的變革，需要很多配套措施�，F(xiàn)在有很多配套措施沒(méi)有到位，有的專家提出來(lái)要分步實(shí)施，是嗎？
賈康：具體做起來(lái)有可能是分步的。如果金融資產(chǎn)的綜合做不到，可以先把其他的綜合起來(lái)，比如說(shuō)單位代扣代繳個(gè)人所得稅，這是比較容易控制的。楊教授今天上午參加了北京市地稅局在通州舉辦的個(gè)人所得稅的機(jī)打完稅憑證的儀式，它的前提也是把稅收按照身份證號(hào)碼放在一起。
楊之剛：各個(gè)納稅單位要有明細(xì)帳，最后再綜合在一起。
賈康：我在一個(gè)單位領(lǐng)一個(gè)勞務(wù)，又在另一個(gè)單位領(lǐng)一個(gè)勞務(wù)，不管領(lǐng)多少次，只要留有身份證號(hào)碼，就可以歸到同一個(gè)身份證號(hào)碼下面連在一起。我不知道金融系統(tǒng)的聯(lián)網(wǎng)在技術(shù)上是否可以迅速實(shí)現(xiàn)。如果有障礙的話，可以一筆一筆的勞務(wù)先放在一起綜合，等金融系統(tǒng)的技術(shù)條件具備以后，這兩大塊再綜合，等其他條件具備以后，資本利得部分再綜合起來(lái)。至少有這幾大步驟。
主持人：剛才賈老師所講的是一個(gè)宏觀發(fā)展方向。請(qǐng)問(wèn)楊老師，您認(rèn)為怎么樣確定稅率和浮動(dòng)區(qū)間，才可以讓老百姓比較順暢的接受？
楊之剛：個(gè)人所得稅是所有稅種里面最復(fù)雜的，因?yàn)樗⒉皇且粋�(gè)稅率就能夠涵蓋的�，F(xiàn)在是分工資和薪金、勞務(wù)、稿酬、租賃收入、利息收入、一次性的偶然收入，還有其它收入等九類，各種收入的稅率是不同的�，F(xiàn)在一般所說(shuō)的個(gè)人所得稅都是指薪金這一塊，而僅僅對(duì)薪金征收的所得稅就有九個(gè)級(jí)別的稅率，從5％到45％，超額累計(jì)。按照國(guó)際經(jīng)驗(yàn)，要想改革，就工資的稅率來(lái)說(shuō)，應(yīng)該是減少級(jí)次，一般認(rèn)為有兩到三級(jí)就夠了，根本不用九級(jí)，現(xiàn)在有人測(cè)算，收入達(dá)到可以適用30％以上稅率的水平的人就很少。
賈康：有的地方專門做過(guò)調(diào)查，在本地按照45％的稅率所征收的稅金是零，從來(lái)沒(méi)征到過(guò)。
楊之剛：同時(shí)每一級(jí)之間5％的級(jí)距可以拉大一點(diǎn)，比如說(shuō)，可以第一檔設(shè)0，第二檔設(shè)10％，第三檔設(shè)20％，要減少級(jí)次，拉大級(jí)距，這可能是工資稅率的發(fā)展方向。
賈康：最高的邊際稅率降下來(lái)一些比較好。
楊之剛：同時(shí)也有起征點(diǎn)的問(wèn)題。別的國(guó)家有“扣除”，我們國(guó)家沒(méi)有扣除�？鄢鞘裁匆馑寄�？就是從收入中扣除一部分不用繳稅。比如說(shuō)贍養(yǎng)人口，如果你贍養(yǎng)的是殘疾人，你要買輪椅等等東西，扣除的就多，或者對(duì)正在上學(xué)的孩子的扣除，這些都是應(yīng)該有的。但是我們現(xiàn)在做不到這一點(diǎn)，所以起征點(diǎn)往上提一提，我認(rèn)為也是應(yīng)該的。
主持人：有人說(shuō)，個(gè)人所得稅牽扯這么多人，不管出這個(gè)方案也好，出那個(gè)方案也好，分布實(shí)施也好，或者做什么調(diào)整也好，從來(lái)沒(méi)有征求過(guò)老百姓的意見，這個(gè)做法是否適合？下一步出臺(tái)方案，或者立法過(guò)程中是否會(huì)考慮這個(gè)因素？
平新喬：我先不回答你這個(gè)問(wèn)題，先談?wù)勎覍?duì)個(gè)稅的看法。
首先：目前個(gè)稅的方案是1994年制定的。中國(guó)跟發(fā)達(dá)國(guó)家是有差別的。發(fā)達(dá)國(guó)家的企業(yè)所得稅稅率比較低，例如瑞典只有8％，美國(guó)名義稅率現(xiàn)在是35％，實(shí)際稅率上有很多的優(yōu)惠；但是個(gè)人所得稅這一塊，是發(fā)達(dá)國(guó)家比較高，發(fā)展中國(guó)家比較低，當(dāng)然這是總的趨勢(shì)。我們國(guó)家是相反的，關(guān)于所得稅這一塊，從現(xiàn)在征到的錢來(lái)看，個(gè)稅這塊很小，企業(yè)這塊很多，企業(yè)名義稅率有33％。當(dāng)然還有好多其他的差別，待會(huì)再談。這是一個(gè)很大的差別。
第二個(gè)差別是，像西方發(fā)達(dá)國(guó)家的個(gè)稅一般是國(guó)稅，也有跟地方有關(guān)系的，但不應(yīng)該主要是地稅。當(dāng)然在美國(guó)也繳個(gè)稅，但是主要都繳給聯(lián)邦政府了，當(dāng)退稅的時(shí)候，地方政府也退，中央政府也退，這樣才能保證人員自由流動(dòng)。我們國(guó)家2003年年的地方政府總稅收6700億，其中個(gè)稅1200多億。2003年全國(guó)個(gè)稅總共1400多億，270多億是中央的，還有將近1200億是地方政府的，進(jìn)了地方政府的財(cái)政預(yù)算。地方政府當(dāng)中個(gè)稅占了20％，也就是說(shuō)，5塊錢里面有1塊錢是個(gè)稅。
楊之剛：北京今年是23％。
平新喬：對(duì)，全國(guó)平均20％左右，這樣就要強(qiáng)化對(duì)個(gè)稅的管理。從勞動(dòng)力流動(dòng)的角度來(lái)說(shuō)，個(gè)稅怎么定位，這個(gè)問(wèn)題比稅率的高低更重要，因?yàn)樗婕暗綄?duì)資源配置的影響。
第三個(gè)，我們采取綜合的個(gè)人所得稅的做法是很有必要的。80年代的時(shí)候中國(guó)人比較窮，按分類和分產(chǎn)業(yè)對(duì)個(gè)人所得征稅，個(gè)稅在國(guó)家總稅收中占1％都不到，現(xiàn)在已經(jīng)有6％或者7％了，2003年是6.7％，2004年可能更高一些�，F(xiàn)在不搞綜合，有些民工，甚至只有低保的老百姓也要交所得稅，這就比較荒唐。拿美國(guó)來(lái)說(shuō)，如果一個(gè)家庭收入在8千美元以下就要扣除，有一條貧困線，綜合起來(lái)低于貧困線可以不繳稅，這樣確實(shí)可以避免許多生活當(dāng)中荒唐的現(xiàn)象。至于我們具體怎么做，剛才賈所長(zhǎng)和楊教授也說(shuō)了，依賴于我們的金融體制，尤其是銀行付款這個(gè)體制的完備，一是身份證的管理系統(tǒng)，一個(gè)是全國(guó)的銀行現(xiàn)金支付系統(tǒng)要規(guī)范，這件事情說(shuō)難也難，但是要做。比如說(shuō)中國(guó)現(xiàn)在有7億2千萬(wàn)勞動(dòng)力，城市就業(yè)有36％，也就是說(shuō)三分之一以上的人口，相當(dāng)于2.5億左右的勞動(dòng)力可以拿工資了，當(dāng)然這2.5億當(dāng)中有五分之三或者更多一點(diǎn)是從民營(yíng)企業(yè)拿的，民營(yíng)企業(yè)支付的工資也應(yīng)該納入銀行這個(gè)系統(tǒng)�，F(xiàn)在是從工資扣除，但是如果全面加起來(lái)，會(huì)發(fā)現(xiàn)不該征的征了，以后沒(méi)有退給大家。尤其是一些演員，很多收入都是一次性的，如果把所有收入加起來(lái)，按照45％的最高稅率本應(yīng)該收到的，現(xiàn)在就很可能收不到。因?yàn)榘凑漳壳暗亩惙�，是�?duì)每月收入達(dá)到120萬(wàn)的這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)按45％計(jì)征，這樣的人當(dāng)然是少的，但是如果真的能把所有收入全年加起來(lái)確立一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)，達(dá)到這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)的就不少了，當(dāng)然最高稅率可以是45％，也不一定是45％，可以調(diào)低一點(diǎn)。如果真搞了綜合稅率的話，這個(gè)起征點(diǎn)就沒(méi)用了，相當(dāng)于一個(gè)貧困線，現(xiàn)在做不到這個(gè)，所以就需要起征點(diǎn)。要是扣除了就不要起征點(diǎn)了，這是一個(gè)更大的問(wèn)題。
利息稅：過(guò)渡性質(zhì)的政策
平新喬：第四個(gè)，我講一點(diǎn)小的東西，像利息稅這個(gè)問(wèn)題需要討論。利得這一塊是比較特殊的，利息稅實(shí)際是重復(fù)征稅。
楊之剛：收入已經(jīng)交過(guò)稅了，你存起來(lái)又要交一次稅。
平新喬：對(duì)。利息稅政策有過(guò)渡性質(zhì)。99年為了促進(jìn)消費(fèi)，不鼓勵(lì)儲(chǔ)蓄，征利息稅有點(diǎn)形勢(shì)上的考慮。但是法律應(yīng)該比中央的宏觀經(jīng)濟(jì)政策更加穩(wěn)定和規(guī)范，像這樣的事情是非常需要考慮的。我交過(guò)稅了，存款時(shí)還要交20％。存款涉及到最廣大群眾的利益，我們老百姓沒(méi)有多少錢，就在銀行里面放一點(diǎn)錢，這個(gè)也是需要考慮的。
楊之剛：特別要考慮老百姓存款是要做什么，現(xiàn)在的社會(huì)保障體系不健全，許多存款是為了養(yǎng)老，為了防止生病，為了孩子上學(xué)等等，所以收利息稅應(yīng)當(dāng)慎重�；蛘邞�(yīng)該設(shè)置保險(xiǎn)基金把這些從利息稅范圍內(nèi)扣除出來(lái)。
平新喬：這是需要考慮的。
賈康：我插一句，關(guān)于個(gè)人所得利息部分的征稅，合理地說(shuō)，如果要發(fā)揮調(diào)節(jié)收入的功能，應(yīng)該是按照累進(jìn)稅率征收。使得對(duì)利息收入越高的人，達(dá)到一個(gè)比較高的邊際稅率達(dá)到社會(huì)收入再分配的作用。但99年推出利息稅的時(shí)候，還做不到這一點(diǎn)，為什么呢？因?yàn)閷?shí)名制和金融聯(lián)網(wǎng)做不到位，干脆就來(lái)了一個(gè)20％的比例稅率，這樣看起來(lái)似乎也公平，不管是什么人都是20％利息，富人存款多所以繳稅多。但經(jīng)濟(jì)學(xué)上，要看這塊收入是滿足什么需要的，有生存需要，有享受需要，還有發(fā)展需要等等。富人大部分是享受需要層次了，這時(shí)候拿到20％，跟低收入階層緊衣縮食留點(diǎn)積蓄滿足生存需要是不一樣的，對(duì)這部分人也征收20％，對(duì)他的打擊和對(duì)富人征20％的打擊絕對(duì)不是一個(gè)層次的。經(jīng)濟(jì)分析里這叫累退，對(duì)窮人的打擊更嚴(yán)重。
主持人：這個(gè)我們前面有過(guò)討論，我想問(wèn)一下，利息稅可以取消嗎？
賈康：我個(gè)人考慮不會(huì)，如果能綜合到一起更好，應(yīng)該是累進(jìn)征收。
楊之剛：我個(gè)人考慮，像專門的教育儲(chǔ)蓄或者養(yǎng)老儲(chǔ)蓄可以考慮不征收利息稅，這樣的方法比專門把利息稅取消要容易得多。
平新喬：實(shí)際上這只是我們初步的想法，對(duì)那些已經(jīng)納入實(shí)名制或已經(jīng)進(jìn)入金融支付系統(tǒng)的人，可以考慮先實(shí)行綜合所得稅。然后按照綜合所得稅，確定這些人交的稅收大概的稅率，以此為參照，再為單項(xiàng)的專門收入定一個(gè)稅率，具體怎么做，怎么分布，可以再討論。實(shí)際上，已經(jīng)進(jìn)入支付系統(tǒng)的人比如說(shuō)有2.5億左右，如果定一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)，比如一年收入不到8千塊錢的不用繳稅，養(yǎng)一個(gè)子女抵扣兩千塊錢，參照這些人繳的稅的平均稅率，對(duì)專門收入設(shè)定一個(gè)臨時(shí)性或者說(shuō)過(guò)渡性的稅率。當(dāng)然這樣也會(huì)有其他的問(wèn)題，包括歧視等其他問(wèn)題，但這樣畢竟相對(duì)規(guī)范一些，相對(duì)于我們剛才講的各個(gè)地方定最低起征點(diǎn)的做法，麻煩就少了，更重要的可以擴(kuò)大我們國(guó)家個(gè)人所得稅的稅基，現(xiàn)在的稅基還是太窄，搞綜合所得稅，從國(guó)家來(lái)講，最大得好處還是可以擴(kuò)大稅基，把稅率降下來(lái)�，F(xiàn)在我們國(guó)家是惡性循環(huán)，因?yàn)槎惢�，�?dǎo)致稅率更高，而稅率太高又會(huì)使更多人逃稅避稅，導(dǎo)致稅基實(shí)際上變得更窄。
楊之剛：現(xiàn)在有一個(gè)調(diào)查，主要的稅基來(lái)自工薪階層，個(gè)稅的主要問(wèn)題不是納多少，而是好收的就收，不好收的就不收了，而不好收的往往就是掙錢多的人，以及有很多灰色收入的人。老老實(shí)實(shí)好收稅就是工薪階層。
平新喬：對(duì)，這是一個(gè)特征。還有一個(gè)特征是，個(gè)稅主要是從第三產(chǎn)業(yè)收的。第一產(chǎn)業(yè)幾乎沒(méi)有，第二產(chǎn)業(yè)有一點(diǎn)，三分之二是從第三產(chǎn)業(yè)收的，這也是在打擊現(xiàn)在正在發(fā)展的勞務(wù)方面的產(chǎn)業(yè)，因?yàn)榉⻊?wù)業(yè)比較規(guī)范，好查嘛。這都是有問(wèn)題的。
企業(yè)所得稅：內(nèi)外資企業(yè)懸殊不符合統(tǒng)一市場(chǎng)的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)新體制
主持人：三位老師對(duì)個(gè)稅的分析都非常有見地。最近媒體也有很多的報(bào)道，和個(gè)人所得稅有關(guān)的是企業(yè)所得稅兩稅合一的問(wèn)題，有一個(gè)說(shuō)法是2006年1月份會(huì)推出來(lái)，賈所長(zhǎng)您了解的情況是怎么樣的？？
賈康：從最近的信息看，2006年1月1日可能難以推出兩稅合一，因?yàn)榘凑粘Ｒ?guī)，如果2006年1月1日能出臺(tái)的話，2005年3月人代會(huì)上應(yīng)該會(huì)通過(guò)法律程序上的修訂，但去年年底到今年年初的信息表明，在此之前的環(huán)節(jié)沒(méi)有進(jìn)行。為什么沒(méi)有出現(xiàn)呢？還是有不同的意見，大的方向雖然沒(méi)有人否定，但是在具體的推出時(shí)機(jī)和政策設(shè)計(jì)上，有不同的意見，阻礙了這個(gè)程序的推進(jìn)。
從研究的角度來(lái)說(shuō)，我們感覺(jué)這很可惜。最高層領(lǐng)導(dǎo)提出2005年是企業(yè)所得稅的改革之年，增值稅的改革2004年已經(jīng)率先啟動(dòng)了，今年會(huì)總結(jié)經(jīng)驗(yàn)，考慮進(jìn)一步的推行。增值稅進(jìn)一步擴(kuò)大對(duì)于外資企業(yè)來(lái)說(shuō)，是一個(gè)減稅的效應(yīng)，而兩稅合并對(duì)外資企業(yè)是增加稅負(fù)的效應(yīng)，這兩者一中和，平穩(wěn)推行就會(huì)有條件。
現(xiàn)在還有其他的一些因素，例如大家議論的人民幣升值，升值的壓力似乎可以觀察到，但是一般估計(jì)我們的決策層會(huì)慎之又慎，短期內(nèi)不會(huì)正面處理升值的問(wèn)題，但是怎么樣化解這個(gè)壓力？本來(lái)增值稅的轉(zhuǎn)型和內(nèi)外資企業(yè)所得稅兩法合一并軌，多少有這樣的效應(yīng)，就是導(dǎo)致FDI在流入的時(shí)候有一點(diǎn)減少，正好中和了人民幣升值的壓力，從配套來(lái)說(shuō)這本來(lái)是能夠配到一起的事情，但畢竟各個(gè)方面有一個(gè)綜合的考慮。
還有財(cái)政收入前幾年每年的增幅都很高，使得現(xiàn)在推出帶有變革性質(zhì)，帶有一定減稅效應(yīng)的財(cái)政改革措施，操作空間將會(huì)比較充裕。一旦兩稅合一，大量的內(nèi)資企業(yè)要明顯地降低稅負(fù)，這就要求政府部門有充足的財(cái)力，才可以推行這樣的措施。前幾年財(cái)政收入增加很快，但是誰(shuí)也沒(méi)有把握這個(gè)勢(shì)頭可以年復(fù)一年的持續(xù)下去，因?yàn)樵蹅冐?cái)政收入占GDP的比重通過(guò)這幾年的增長(zhǎng)回復(fù)到了20％多一點(diǎn)，一般來(lái)講，到了一定的高度就會(huì)趨于穩(wěn)定。如果這一輪不能推行改革，到了下一輪可能改革的條件會(huì)大大弱化。
幾個(gè)因素湊在一起，感覺(jué)現(xiàn)在進(jìn)行稅制改革機(jī)不可失。如果錯(cuò)失這個(gè)機(jī)會(huì)是很遺憾的。前面說(shuō)的都是策略上的事情，而這是一個(gè)戰(zhàn)略高度的問(wèn)題。我們加入WTO幾年了，過(guò)渡期收尾了，這個(gè)時(shí)候應(yīng)該按照市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)新體制的要求構(gòu)建統(tǒng)一的市場(chǎng)，讓內(nèi)資外資企業(yè)平等競(jìng)爭(zhēng)。提高透明度，在這樣大的平臺(tái)上，所有的企業(yè)公平競(jìng)爭(zhēng)。所得稅的優(yōu)惠以后還會(huì)有，但主要不是按照區(qū)域來(lái)確定，而是按照產(chǎn)業(yè)政策，按照技術(shù)經(jīng)濟(jì)的政策，內(nèi)外資不論從哪兒形成自己的投資來(lái)源，只要符合產(chǎn)業(yè)政策、科學(xué)發(fā)展觀導(dǎo)向的，都一律有規(guī)范的稅收優(yōu)惠�，F(xiàn)在是犬牙交錯(cuò)的復(fù)雜情況，總體來(lái)講，現(xiàn)在的內(nèi)外資企業(yè)稅負(fù)這么懸殊，是越來(lái)越不符合統(tǒng)一市場(chǎng)的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)新體制了，這個(gè)戰(zhàn)略上的事情不解決，會(huì)影響我們長(zhǎng)期發(fā)展的支撐力。
主持人：剛才賈老師分析了這個(gè)背景，您認(rèn)為內(nèi)外資企業(yè)的稅率怎么樣？
楊之剛：兩稅并軌之后的稅率提過(guò)不同的方案，有24％的和27％的。
賈康：怎么都得下降到28％以下。
楊之剛：一般是24％和27％，24％是稅務(wù)總局提的，27％是財(cái)政部提的。這兩個(gè)差不多，因?yàn)槎惵识喔咧饕磶讞l。剛才平教授講的我很同意，按照國(guó)外的經(jīng)驗(yàn)，國(guó)外的企業(yè)所的稅率是蠻高的，比如說(shuō)美國(guó)有35％這樣高的稅率。但是因?yàn)槌杀究鄢暮芏�，所以它的利�?rùn)很少，所以征到的企業(yè)所得稅就很少。企業(yè)所得稅和個(gè)人所得稅是不同的。企業(yè)所得是增加GDP的，是把蛋糕做大了，而征收個(gè)人所得稅，是為了把這個(gè)蛋糕切的更公平。出于這樣的看法，企業(yè)所得稅要征得少，這樣才能有激勵(lì)效應(yīng)，蛋糕越做越大，而個(gè)人所得稅則切的越公平越好，不能說(shuō)絲毫不差每個(gè)人平均，但是要基本上平均。
平新喬：企業(yè)所得稅強(qiáng)調(diào)的是效率，個(gè)人所得稅強(qiáng)調(diào)的是公平。
楊之剛：隊(duì)，企業(yè)所得稅要讓納稅人覺(jué)得有效率，但也要考慮橫向的公平。個(gè)人所得稅這邊考慮的是縱向公平的問(wèn)題。由于現(xiàn)在企業(yè)成本扣除非常差，企業(yè)所得稅改革還一個(gè)稅率的問(wèn)題，需要成本扣除優(yōu)惠政策等的配合，包括納稅人的認(rèn)定，企業(yè)的界定。我們后來(lái)還提出，不要叫企業(yè)所得稅，叫公司所得稅也有人說(shuō)不好，甚至有人提出應(yīng)該叫法人所得稅，這種認(rèn)定，必須，對(duì)外對(duì)內(nèi)完全一致、公平，這樣才符合WTO的精神。稅率問(wèn)題只是其中之一。
關(guān)于稅率，一是要考慮經(jīng)濟(jì)學(xué)中的效率與公平的關(guān)系；還應(yīng)該考慮周邊國(guó)家企業(yè)所得稅的實(shí)際稅率水平。我們的稅率如果過(guò)高，也會(huì)不利于FDI的引進(jìn)，所以剛才賈所長(zhǎng)講降到28％以下，要再高的話，加上我們的扣除不完全，這就有問(wèn)題了。此外還應(yīng)該看到，全世界企業(yè)所得稅的稅率在這一輪的改革中還是往下走的。我們?cè)瓉?lái)認(rèn)為，一般說(shuō)94年是追隨80年代里根的稅收改革，現(xiàn)在新一輪改革是由OECD挑頭在90年代中期開始實(shí)行的，基調(diào)仍然是降低稅率擴(kuò)大稅基，所以我覺(jué)得稅率不應(yīng)該定的太高。
稅收優(yōu)惠：不應(yīng)該成為吸引外資的主要手段
主持人：為什么外資企業(yè)的稅負(fù)比內(nèi)資企業(yè)的稅負(fù)要低一倍的情況存在了這么多年？
平新喬：名義稅率對(duì)內(nèi)外資企業(yè)是一樣的，至少1994年那次稅制改革，內(nèi)外資企業(yè)的名義稅率都是33％，但關(guān)鍵是外資企業(yè)享有三方面的優(yōu)惠，一個(gè)是區(qū)域優(yōu)惠，一個(gè)是產(chǎn)業(yè)優(yōu)惠，還有對(duì)某些企業(yè)特殊的優(yōu)惠�，F(xiàn)在問(wèn)題主要是在區(qū)域優(yōu)惠這方面，以前主要在沿海地區(qū)，后來(lái)加了一個(gè)大西北，現(xiàn)在可能又加了一個(gè)東北。如果按照產(chǎn)業(yè)優(yōu)惠，那么大家都可以享受。哪個(gè)產(chǎn)業(yè)要發(fā)展，我給你一點(diǎn)優(yōu)惠，比如說(shuō)現(xiàn)在安置下崗工人就業(yè)，也給一點(diǎn)優(yōu)惠。外資企業(yè)實(shí)際的稅率低，低了一半，只有不到17％，金融領(lǐng)域只有3％，據(jù)上海的抽樣調(diào)查，實(shí)際的所得稅率是3.2％左右。這個(gè)結(jié)果是怎樣導(dǎo)致的？主要是區(qū)域優(yōu)惠和好多抵扣方面的優(yōu)惠使他們的實(shí)際稅率只相當(dāng)于國(guó)有企業(yè)的一半。從認(rèn)識(shí)上講，我認(rèn)為這是由兩個(gè)誤區(qū)造成的：
首先，為什么剛才賈所長(zhǎng)說(shuō)至少在2005年不會(huì)推出兩稅并軌的方案，可能是考慮到，明年是WTO過(guò)渡期最后一年，周邊國(guó)家都在降稅，如果兩稅并軌對(duì)外資企業(yè)很可能是增稅的效應(yīng)，可能會(huì)影響FDI，這是一個(gè)誤區(qū)。
第二個(gè)誤區(qū)是，認(rèn)為我們?cè)谑澜缟细?jìng)爭(zhēng)的優(yōu)勢(shì)只是稅收方面的優(yōu)勢(shì)，給外資的優(yōu)惠條件主要是免稅，好像外資企業(yè)是不想繳稅才到我們這兒來(lái)的。這兩個(gè)誤區(qū)我想談一點(diǎn)自己的看法。
第一，并軌以后，在國(guó)際上我們的稅收不見得就高了。哪怕按照財(cái)政部的方案是27％，內(nèi)外都是27％，這比西方國(guó)家的平均公司所得稅還要低10個(gè)百分點(diǎn)�，F(xiàn)在發(fā)達(dá)國(guó)家一般是35-39％，周邊一些國(guó)家，例如印度是40％，日本也很高。當(dāng)然還有一些如智利、阿根廷等國(guó)家比我們低一點(diǎn)，但是那里投資環(huán)境不好啊，哪里比得了我們。我們這么安定，我們還有投資環(huán)境，這個(gè)投資環(huán)境也是可以折稅的。所以在中國(guó)收27％并不高，按照27％算的話，我們國(guó)家在國(guó)際競(jìng)爭(zhēng)當(dāng)中也是有優(yōu)勢(shì)的，仍然是可以把外資吸引來(lái)的。憑什么我們要猶豫呢？這是一個(gè)誤區(qū)。
還有一個(gè)誤區(qū)，外企來(lái)到中國(guó)投資，不完全是為了避稅。OECD的方案出來(lái)了，如果明顯給人家制造避稅港，這是違法的，是要打官司的，WTO是要起訴的。人家到這兒來(lái)是看到中國(guó)的環(huán)境比較安定，一味強(qiáng)調(diào)稅收優(yōu)惠可能是片面的。如果改革的機(jī)會(huì)不抓住真是很可惜。我們明年要改革，內(nèi)資和外資企業(yè)要公平，企業(yè)稅這一塊主要是效率，我們中國(guó)企業(yè)尤其是內(nèi)地企業(yè)的負(fù)擔(dān)太重。剛才我們講所得稅，還有增值稅，一般稅收是靠增值稅來(lái)的，增值稅雖然不完全由企業(yè)承擔(dān)，也由消費(fèi)者承擔(dān)，但是至少?gòu)钠髽I(yè)經(jīng)營(yíng)的角度來(lái)說(shuō)，他感到這是從企業(yè)拿走的，他還要交33％的所得稅，感到壓力很大，因此有很多的民營(yíng)企業(yè)就逃稅了。如果稅率改變了，征收效率方面也能提高的。
賈康：前些年有一位世界銀行的專家研究過(guò)，中國(guó)對(duì)外資的稅收優(yōu)惠，究竟作用如何？他的看法是得不償失的。我們以很高的代價(jià)吸引外資進(jìn)來(lái)，但是外資是否進(jìn)來(lái)，他是看進(jìn)來(lái)投資之后能夠得到的市場(chǎng)潛力，這個(gè)中國(guó)是有充分信心的，還有就是看中國(guó)的政局穩(wěn)定，另外是中國(guó)法制建設(shè)正走向規(guī)范化，這個(gè)是大家都認(rèn)同的。這些都排列在稅率好處之前，稅率是其中一個(gè)因素，而且是排在比較靠后的因素。
再補(bǔ)充一點(diǎn)，如果我們真的實(shí)行并軌，按照慣例，肯定還是要給外資企業(yè)提供一個(gè)過(guò)渡期，比如說(shuō)5年的過(guò)渡期，對(duì)稅負(fù)的調(diào)整分到5年里面逐漸到位，這個(gè)沖擊是相當(dāng)小的。
增值稅改革：減收的意義不是用幾億，十幾億能衡量的
主持人：關(guān)于東北稅改，這個(gè)已經(jīng)做了差不多半年了。我看過(guò)很多報(bào)道，企業(yè)的總體反應(yīng)是力度比較小，有一些人感覺(jué)這一次的試點(diǎn)改革是抓起一把鹽撒在大海里面，不知道三位如何看待這個(gè)問(wèn)題？
賈康：這種評(píng)論也有一定的道理，跟原來(lái)的預(yù)期相比，附加的條件比較多。比如7月1號(hào)的方案里面，只許在增量里面抵扣，實(shí)際發(fā)生的抵扣額比較少。2004年12月的時(shí)候出臺(tái)了一個(gè)通知，，有明確的表態(tài)可以把從增量抵扣擴(kuò)展到總量抵扣。所以在條件具備的情況下，可以跳出原來(lái)增量抵扣的界限，進(jìn)入存量的抵扣。但是另一個(gè)角度，這個(gè)事情啟動(dòng)本身的意義大于這些細(xì)節(jié)的考慮。一旦啟動(dòng)，它會(huì)按照它的邏輯和軌道，一步一步到位，到的早一點(diǎn)還是晚一點(diǎn)是次要問(wèn)題。把整個(gè)增值稅的機(jī)制換到新軌道上去，在今后的發(fā)展過(guò)程中不斷的產(chǎn)生長(zhǎng)效的機(jī)制，就是支持企業(yè)更傾向于投資，支持企業(yè)放開手腳進(jìn)行專業(yè)化的協(xié)作，更傾向于適應(yīng)技術(shù)進(jìn)步總體投資的要求，這個(gè)意義非常重大。我們?cè)?004年上半年宏觀調(diào)控的一些措施有了一個(gè)基本的安排和相關(guān)的判斷以后，還是下決心在下半年啟動(dòng)增值稅轉(zhuǎn)型，這是值得高度評(píng)價(jià)的�，F(xiàn)在也應(yīng)該給予從增量抵扣到存量抵扣這一最新的調(diào)整給予高度的評(píng)價(jià)�，F(xiàn)在的管理部門畢竟是密切跟蹤著發(fā)展的情況，而且表現(xiàn)了一定的靈活性和相機(jī)調(diào)整，這都是值得肯定的。
平新喬：?jiǎn)?dòng)的時(shí)候力度小一點(diǎn)是好事。你想一個(gè)大壩如果放水，啟動(dòng)閘的幅度很大，會(huì)是多大的沖擊。如果稍微開一點(diǎn)縫，就會(huì)、很平緩的，但是流兩三年也就流平了。中國(guó)20多年的改革都是漸進(jìn)式的。所有的改革只要開一道門，市場(chǎng)機(jī)制發(fā)揮作用，用一段時(shí)間就逐漸調(diào)平了。實(shí)際上今年增值稅減的少是好事，它的意義完全不是能用減了幾億，十幾億這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)來(lái)衡量的。
楊之剛：我也同意兩位所說(shuō)的。這個(gè)事情的意義是非常重要的，因?yàn)?91994年改革之后就開始提轉(zhuǎn)型，起碼像97、1998年就開始有這樣的文章，但一直就動(dòng)不了。這次一旦動(dòng)了，肯定要往這個(gè)方向走，等于是確定這個(gè)方向了。
但是我還是覺(jué)得應(yīng)該盡量縮短在全國(guó)各地推廣的過(guò)程，盡快在全國(guó)全行業(yè)推開，而不要把漸進(jìn)的步伐拉的太長(zhǎng)。因?yàn)橐粋�(gè)稅制要是不公平的話，對(duì)誰(shuí)有特殊的照顧，其實(shí)是不好的，最好還是統(tǒng)一，盡快走向統(tǒng)一，把所謂的漸進(jìn)的步伐加快，程序縮短，盡快在全國(guó)各行業(yè)都實(shí)行所謂轉(zhuǎn)型改革。
主持人：賈所長(zhǎng)曾經(jīng)說(shuō)過(guò)，東北試點(diǎn)有兩個(gè)意義，第一是給東北吃兩千萬(wàn)以振興老工業(yè)基地，第二是給全國(guó)推行進(jìn)行一個(gè)試點(diǎn)，從現(xiàn)在來(lái)看，有沒(méi)有可積累的經(jīng)驗(yàn)？
賈康：我個(gè)人的看法肯定是有的。雖然附加了一些條件，比原來(lái)想的痛快程度降低了，但是這個(gè)沒(méi)有妨礙經(jīng)驗(yàn)的摸索。為什么前幾天又做一個(gè)從增量到存量的調(diào)整？就是因?yàn)樾睦镉械�，有了底就敢�?dòng)了。
楊之剛：這表明已經(jīng)在加快步伐了。
賈康：為什么一開始選擇東北？因?yàn)闁|北一開始遇到振興東北這樣的天時(shí)，步驟上要給它一點(diǎn)傾斜。但是不能老吃小灶讓它吃習(xí)慣了，因?yàn)樗鼤?huì)反過(guò)來(lái)傷害統(tǒng)一市場(chǎng)的建設(shè)，妨礙市場(chǎng)資源配置功能的發(fā)揮。從這兒?jiǎn)?dòng)以后，比較理想的情況是盡快總結(jié)經(jīng)驗(yàn)，然后爭(zhēng)取在不太長(zhǎng)的幾年之內(nèi)就推廣到全國(guó)，這是一個(gè)比較理想的也合乎邏輯的想法。
我個(gè)人估計(jì)，如果沒(méi)有特別的阻礙因素，很可能幾年時(shí)間就會(huì)推開的。
楊之剛：據(jù)說(shuō)是06年推開。
賈康：那是最理想的。
主持人：聽說(shuō)今年可能是在陜西試點(diǎn)？
賈康：決策層已經(jīng)提出了中部崛起，那么在政策上要有相應(yīng)的配套措施。如果增值稅一下子不能推到中國(guó)，可以先由中部開始，然后再推到全國(guó)，這不是沒(méi)可能的。
平新喬：這一次東北試點(diǎn)主要還是想積累經(jīng)驗(yàn)，萬(wàn)一做不好，反正是優(yōu)惠政策，我們可以收回；做好了就推廣經(jīng)驗(yàn)。在兩到三年的過(guò)渡期內(nèi)，主要是好好體驗(yàn)一下，推行這樣一項(xiàng)改革，從管理上需要做什么樣的調(diào)整，還需要培養(yǎng)一些什么樣的人才，怎么樣培養(yǎng)一批干部，怎么樣實(shí)行增值稅抵扣，怎么樣防止出現(xiàn)新的漏洞和腐敗。這些不做的話就沒(méi)有這種經(jīng)驗(yàn)，所以我想這個(gè)不同于80年代的特區(qū)（像深圳搞的10年、20年的優(yōu)惠），主要是對(duì)實(shí)驗(yàn)者來(lái)說(shuō)需要兩三年的磨合期。
主持人：需要積累經(jīng)驗(yàn)？
平新喬：對(duì)，主要是觀念和政策方面也需要做相當(dāng)大的調(diào)整�，F(xiàn)在只有十幾億這么一點(diǎn)錢，撒了一點(diǎn)胡椒面，但是對(duì)以后中國(guó)稅制改革往前走有很大意義。我看到一個(gè)數(shù)據(jù)，我們現(xiàn)在平均只有17％的增值稅率，如果按照消費(fèi)型的增值稅稅率算，我們企業(yè)交的增值稅稅率實(shí)際是22％，因?yàn)榘凑障M(fèi)型的稅率來(lái)講稅基是窄了。實(shí)際上我們現(xiàn)在交的增值稅有12000億左右，很高了。這樣一筆稅收，如果增值稅稅率22％以上，再把企業(yè)所得稅加上去，企業(yè)的負(fù)擔(dān)還是蠻重的。如果按照消費(fèi)型的稅率17％來(lái)征增值稅，會(huì)使企業(yè)減輕一些稅負(fù)。當(dāng)然我們現(xiàn)在的稅檔太多，要簡(jiǎn)化。一般其他國(guó)家增值稅就兩三檔，有的國(guó)家就一檔，我們現(xiàn)在有十幾檔，太繁瑣了�，F(xiàn)在東北還沒(méi)有做到這一步。
除了消費(fèi)型增值稅以外，稅檔和稅率也要做重新的核算，實(shí)際稅率是22％左右，這個(gè)稅率是否太高，這需要重新考慮，這是進(jìn)一步改革的問(wèn)題了。增值稅是中國(guó)的第一大稅，所以中央采取比較謹(jǐn)慎的態(tài)度在某些地方先試點(diǎn)，這個(gè)很有道理，而且啟動(dòng)的時(shí)候力度小一點(diǎn)，是好事，因?yàn)樵斐傻臎_擊會(huì)比較小。
“穩(wěn)健的財(cái)政政策”：不是全面收縮，而是松緊適度
主持人：談到稅收，我們還離不開財(cái)政政策，財(cái)稅不分家。前不久剛開了中央經(jīng)濟(jì)工作會(huì)議，現(xiàn)在穩(wěn)健的財(cái)政政策已經(jīng)確定下來(lái)了，可能對(duì)普通老百姓來(lái)講，他們不明白，提出穩(wěn)健的財(cái)政政策對(duì)他們意味著什么？怎么樣讓我們普通老百姓了解得更清楚一點(diǎn)？
賈康：前幾年關(guān)于財(cái)政政策的描述是叫做“積極的財(cái)政政策”，那時(shí)候具體是一種擴(kuò)張型的政策，就是當(dāng)時(shí)政府通過(guò)發(fā)行長(zhǎng)期建設(shè)國(guó)債和其他的渠道籌集資金，投入政府規(guī)劃舉辦的重點(diǎn)建設(shè)，通過(guò)政府的資金運(yùn)用、擴(kuò)大投資、擴(kuò)大內(nèi)需保證整個(gè)國(guó)民經(jīng)濟(jì)的運(yùn)行能夠維持在我們稱為“七上八下”的狀態(tài)，就是GDP的增速在這幾個(gè)年頭里面再低低不到7％以下。沒(méi)有政府的擴(kuò)張型支撐，GDP的增速就會(huì)往下落到更低的水平。而一般的經(jīng)驗(yàn)判斷，中國(guó)的增長(zhǎng)速度在現(xiàn)在這個(gè)階段低于7％就會(huì)出現(xiàn)嚴(yán)重問(wèn)題，首先是失業(yè)壓力很大，失業(yè)壓力就會(huì)直接造成社會(huì)不安定，所以那時(shí)候?qū)Ω兜闹饕獑?wèn)題是經(jīng)濟(jì)低迷階段的通貨緊縮壓力�，F(xiàn)在情況好轉(zhuǎn)過(guò)來(lái)了，經(jīng)濟(jì)周期進(jìn)入一個(gè)高漲的階段。這個(gè)時(shí)候政策的轉(zhuǎn)型就是必要的了�，F(xiàn)在的政策從原來(lái)被稱為“積極的財(cái)政政策”轉(zhuǎn)到什么樣的政策呢？現(xiàn)在我們?cè)谡呱系恼莆帐且D(zhuǎn)彎而并非急轉(zhuǎn)彎，要?jiǎng)x車而并非急剎車，在財(cái)政政策上面不是轉(zhuǎn)為全面收縮，而是松緊適度。應(yīng)該怎樣表述這個(gè)“松緊適度”？曾經(jīng)提出過(guò)“中性導(dǎo)向”，還有人提出“適中的”，最后中央經(jīng)濟(jì)工作會(huì)議上表述用的是“穩(wěn)健”。穩(wěn)健這個(gè)詞在經(jīng)濟(jì)學(xué)上來(lái)說(shuō)實(shí)際是中性的導(dǎo)向，總量并不轉(zhuǎn)為全面收縮，擴(kuò)張要明顯的下調(diào)，但不是一下子全面的緊縮，同時(shí)要更多注重結(jié)構(gòu)優(yōu)化，而且要積極地在體制創(chuàng)新、深化改革方面有所進(jìn)取，這一套東西綜合在一起就是現(xiàn)在所稱的“穩(wěn)健的財(cái)政政策”。
我知道在表述方面有關(guān)部門也是煞費(fèi)苦心，有不同的意見，議論過(guò)多時(shí)。我個(gè)人感覺(jué)，不用太拘泥于到底怎么解釋“穩(wěn)健”這兩個(gè)字，內(nèi)在的要素?zé)o非就是一個(gè)總量的改變，不是一個(gè)急轉(zhuǎn)彎，但是顯然不再擴(kuò)張了，結(jié)構(gòu)上要優(yōu)化，有保有控，有保有壓。
主持人：關(guān)于長(zhǎng)期建設(shè)國(guó)債的問(wèn)題，2003年進(jìn)行了減調(diào)，聽說(shuō)2005年要調(diào)減為600億，不知道是否有這個(gè)說(shuō)法？建設(shè)性的支出是否需要縮��？如果縮小要縮到什么程度？
賈康：我沒(méi)聽過(guò)600億之說(shuō)，但肯定是調(diào)減的。2004年是從上年的1400億調(diào)減到1100億，2005年很可能調(diào)幾百億，具體看在人代會(huì)上提出的預(yù)算草案。
平新喬：還要考慮還舊帳的壓力。經(jīng)濟(jì)學(xué)上有一個(gè)世代交疊模型。你發(fā)了一期國(guó)債，到期償還的時(shí)候，你發(fā)行新的國(guó)債來(lái)還，這樣就會(huì)一直滾下去。很多國(guó)債項(xiàng)目還沒(méi)有建設(shè)完成，而且舊的國(guó)債要還，所以國(guó)債不會(huì)減得太厲害。如果沒(méi)有碰到太大阻力的話，國(guó)債是可以發(fā)下去的，這個(gè)數(shù)字模型是可以玩下去的，這是一個(gè)很成熟的事情，這個(gè)事情我們做過(guò)。1998年、1999年啟動(dòng)了這么一期國(guó)債的建設(shè)，慢慢淡出是需要有一個(gè)過(guò)程的，這是一個(gè)問(wèn)題。
還有就是涉及到建設(shè)這一塊，可能跟地方財(cái)政有關(guān)系了。2004年投資膨脹和經(jīng)濟(jì)過(guò)熱，好多情況還是背后地方政府的行為，當(dāng)然原因很多，一個(gè)原因就是投資體制需要改革的�，F(xiàn)在公共設(shè)施在城市建設(shè)當(dāng)中，我們政府還承擔(dān)了經(jīng)濟(jì)學(xué)上講的不應(yīng)該承擔(dān)的責(zé)任。政府層面造橋鋪路，這個(gè)早期可以，解放初可以，資本主義國(guó)家發(fā)展的早期也干過(guò)。但后來(lái)人們發(fā)現(xiàn)，這個(gè)事情不應(yīng)該這么干，蕭條時(shí)期可以讓政府干，但也可以不讓政府干，可以讓民間資本來(lái)干，政府起一個(gè)組織或者擔(dān)保作用就可以了。這一塊就涉及到政府功能的轉(zhuǎn)變和整個(gè)投資體制的改革。盡管目標(biāo)是要走向穩(wěn)健，但是地方財(cái)政的力量參與進(jìn)來(lái)，是不是把“穩(wěn)健”兩個(gè)字落實(shí)到家，還是有一定難度的。也許中央比較穩(wěn)健了，但是地方還是不穩(wěn)健，這也是個(gè)問(wèn)題�，F(xiàn)在好多地方政府正在參與當(dāng)?shù)氐慕ㄔO(shè)，如果讓他撤出來(lái)，他不一定愿意。
楊之剛：這是政績(jī)考核的一個(gè)指標(biāo)。
地方財(cái)政：債務(wù)規(guī)模有多大？
主持人：關(guān)于地方稅制和地方財(cái)政收支，財(cái)政部金人慶部長(zhǎng)也提出來(lái)要解決地方政府負(fù)債的問(wèn)題，有一個(gè)數(shù)據(jù)說(shuō)縣鄉(xiāng)債務(wù)已經(jīng)有6000億，各位有什么看法？
賈康：現(xiàn)在一個(gè)籠統(tǒng)的估算，縣鄉(xiāng)兩級(jí)的負(fù)債實(shí)際規(guī)�？赡芤咏f(wàn)億。我們看過(guò)幾個(gè)省的情況，這幾個(gè)省都是幾百億，接近千億，現(xiàn)在中國(guó)有30個(gè)出頭的省級(jí)單位，這樣推一下，很可能是接近萬(wàn)億的數(shù)字。
楊之剛：另一種推算方法是看縣鄉(xiāng)的財(cái)政收入和債務(wù)，往往債務(wù)能占收入的一半。按照現(xiàn)在兩萬(wàn)五千億左右的財(cái)政收入，起碼有上萬(wàn)億的債務(wù)。
平新喬：還有一個(gè)算法，我2001曾經(jīng)做過(guò)一點(diǎn)一個(gè)一個(gè)縣算，根據(jù)1999年《中國(guó)農(nóng)村年鑒》的數(shù)據(jù)，把當(dāng)年縣一級(jí)財(cái)政和縣一級(jí)以下財(cái)政的赤字一縣個(gè)一個(gè)縣加起來(lái)，，算出來(lái)1999年，全國(guó)縣和縣以下的財(cái)政就虧空2100個(gè)億。
賈康：平教授這個(gè)功夫下大了，全國(guó)有兩千多個(gè)縣啊。
平新喬：2100個(gè)億，相當(dāng)于一個(gè)縣一個(gè)億，而且還是預(yù)算內(nèi)的。一般來(lái)講，債務(wù)是赤字的5倍左右，所以現(xiàn)在萬(wàn)把億的說(shuō)法我覺(jué)得是有道理的。我只是算了一年的數(shù)據(jù)，一個(gè)縣一個(gè)縣加，這個(gè)用公開數(shù)據(jù)可以算出來(lái)的。如果把這一塊的東西考慮進(jìn)去，地方政府的行為實(shí)際上有很大的改革空間，怎么樣讓地方政府做得規(guī)范，讓它的功能也改過(guò)來(lái)？中央這么多年的財(cái)政體制改革，在中央政府層面做好多的規(guī)范，但是對(duì)地方政府的的預(yù)算行為限制做的不夠，這一塊的改進(jìn)空間是比較大的。
主持人：這個(gè)問(wèn)題怎么解決？現(xiàn)在提出來(lái)2005年開始解決了，這個(gè)事情會(huì)不會(huì)引起地方發(fā)債？會(huì)不會(huì)影響地方稅制改革和轉(zhuǎn)移支付？
賈康：解決這個(gè)問(wèn)題肯定是有很多手段綜合運(yùn)用的。我個(gè)人判斷2005年沒(méi)有一下子提出地方發(fā)債的可能性，雖然地方有大量的債務(wù)都是通過(guò)非規(guī)范的方式舉借的結(jié)果，但是要改變這個(gè)現(xiàn)象還有很多工作要做。當(dāng)務(wù)之急一是控制這個(gè)勢(shì)頭，不能再這樣非規(guī)范的放開手舉借；二是要形成一些激勵(lì)機(jī)制，鼓勵(lì)地方官員和管理部門，更多的采取措施消化這些債務(wù)和赤字。財(cái)政部有一個(gè)明確的建議或者說(shuō)是規(guī)劃，要在2005年施行“三獎(jiǎng)一補(bǔ)”的激勵(lì)措施，地方增收、節(jié)支、精簡(jiǎn)機(jī)構(gòu)這些指標(biāo)和獎(jiǎng)勵(lì)聯(lián)系在一起，對(duì)欠發(fā)達(dá)地區(qū)，過(guò)去是要給資金支持的，現(xiàn)在在機(jī)制上配一個(gè)東西，調(diào)動(dòng)它內(nèi)在的積極性，增收節(jié)支，精簡(jiǎn)機(jī)構(gòu)。
另外從長(zhǎng)遠(yuǎn)來(lái)看，如果把整個(gè)地方經(jīng)濟(jì)搞活了，在政府行為合理化、微觀主體的潛力能夠發(fā)揮出來(lái)的過(guò)程中，現(xiàn)在累積哪怕是1萬(wàn)億甚至更多債務(wù)也不是可怕的事情，往往就是廣義公共部門負(fù)債的一個(gè)組成部分，我們一年GDP是十萬(wàn)億人民幣，和國(guó)際比較，現(xiàn)在的債務(wù)規(guī)模還是可以承受的。
主持人：是在合理范圍之內(nèi)嗎？
賈康：歐盟的標(biāo)準(zhǔn)是GDP的60％是債務(wù)存量的界限，被稱為警戒線。這個(gè)也沒(méi)有更多的道理，這是歐盟根據(jù)經(jīng)驗(yàn)和各國(guó)妥協(xié)來(lái)確定的。按此計(jì)算，我們國(guó)家把名義的負(fù)債和其他的債務(wù)加在一起，也不是像有些人渲染的那樣馬上就過(guò)不下去了，馬上要爆發(fā)危機(jī)的情況。關(guān)鍵是這個(gè)勢(shì)頭。如果我們經(jīng)濟(jì)發(fā)展持續(xù)比較穩(wěn)定，同時(shí)采取一些措施增收節(jié)支、精簡(jiǎn)機(jī)構(gòu)，調(diào)動(dòng)內(nèi)在的潛力，使這個(gè)債務(wù)的規(guī)模在控制和消化的過(guò)程中，相對(duì)的比重不會(huì)上升，那么我們就有把握，在市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)環(huán)境里，使債務(wù)走上規(guī)范的道路，總的規(guī)模得到控制，債務(wù)得到優(yōu)化，舉借行為和還本付息更加受到監(jiān)督，這是需要有很多綜合的配套改革的。
轉(zhuǎn)移支付：作為獎(jiǎng)勵(lì)手段就違背了宗旨
楊之剛：我對(duì)有一點(diǎn)不太同意。我知道有些地方在搞“三獎(jiǎng)一補(bǔ)”。我最近在貴州調(diào)查，他們有“以獎(jiǎng)代補(bǔ)”的政策，我認(rèn)為不太恰當(dāng)。為什么呢？比如說(shuō)10個(gè)地級(jí)市里有一半是窮的，劃出一部分錢來(lái)以后，就這么多錢，先補(bǔ)給這些窮的地方，如果今后收入超過(guò)多少就獎(jiǎng)勵(lì)你，收入低于多少就倒扣回來(lái)，這就完全違背了轉(zhuǎn)移支付的宗旨。轉(zhuǎn)移支付本來(lái)就是給窮地方的，就是沒(méi)有錢才需要補(bǔ)貼，但現(xiàn)在還非得讓他們拿了很多錢才給補(bǔ)貼，這不就錯(cuò)了嗎！而且下面為了應(yīng)付這個(gè)怎么辦呢？有些縣和鄉(xiāng)其實(shí)窮的什么都沒(méi)有，還說(shuō)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)了，就靠非稅收入，現(xiàn)在有的鄉(xiāng)的非稅收收入就占到了三分之一，就是為了得到轉(zhuǎn)移支付的錢。這個(gè)非稅收入地方政府是不能用的，就是說(shuō)哪一個(gè)部門收的罰款最后還是要還給那個(gè)部門，進(jìn)不了財(cái)政的總框子，還是沒(méi)法用。這么做之后，又開始有這種費(fèi)那種費(fèi)，老百姓又開始叫苦，弄了半天不就是弄點(diǎn)“以獎(jiǎng)代補(bǔ)”的獎(jiǎng)嗎？我覺(jué)得太不應(yīng)該了。為什么每年財(cái)政征收情況那么好，下面還叫苦不迭，這也是一個(gè)原因。
我們?nèi)ヒ粋�(gè)縣調(diào)研，縣里面考察干部采用百分制，其中有30％是思想政治表現(xiàn)，剩下70％里面有35％是看稅收和財(cái)政收入有沒(méi)有達(dá)標(biāo)或者完成任務(wù)，這個(gè)就不對(duì)了。稅收為什么要定計(jì)劃？定計(jì)劃就表明可能會(huì)不是依法征稅。如果依法征稅，那么稅法已經(jīng)確定了多少稅基有多少稅率，經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)，稅收就多，如果經(jīng)濟(jì)不增長(zhǎng)，或者說(shuō)增長(zhǎng)緩慢了，稅收就少了。如果下了任務(wù)，讓人照著任務(wù)來(lái)，超過(guò)任務(wù)才能有獎(jiǎng)勵(lì)，那就可能出現(xiàn)不是依法征稅的情況了。
主持人：去年國(guó)家審計(jì)署提出過(guò)一些質(zhì)疑？
楊之剛：那我不知道，我到下面一看就覺(jué)得不對(duì)，窮的地方不但不給轉(zhuǎn)移支付，還要倒扣回來(lái)，反而要給稅收多的地方，哪有這樣的轉(zhuǎn)移支付，可能我看的有點(diǎn)偏。
賈康：確實(shí)有楊教授所說(shuō)的嚴(yán)重性。一是扭曲，不顧自己的客觀情況，為了得那個(gè)獎(jiǎng)，就刮地皮，這就造成扭曲。另一個(gè)是弄虛作假，實(shí)際上沒(méi)有這樣的業(yè)績(jī)，硬報(bào)出一套來(lái)，或者搞一些自欺欺人的操作，這個(gè)危險(xiǎn)是要防治的。從財(cái)政工作系統(tǒng)里面安排這個(gè)事情，通過(guò)這個(gè)試點(diǎn)也是想看看在某些局部，通過(guò)“三獎(jiǎng)一補(bǔ)”的激勵(lì)機(jī)制有多少潛力，也是反復(fù)強(qiáng)調(diào)防止弄虛作假的。而且我感覺(jué)，這可能有不同項(xiàng)目的區(qū)別，比如說(shuō)要達(dá)到精簡(jiǎn)機(jī)構(gòu)的目的，只要不是弄虛作假，沒(méi)有太嚴(yán)重的扭曲問(wèn)題。但是，如果要增收，硬刮地皮就不行了。節(jié)支，合理的節(jié)支是要鼓勵(lì)的，但是如果涉及到公共職能的問(wèn)題，節(jié)支就會(huì)造成缺位，所以還要具體問(wèn)題具體分析。
主持人：是否還考慮過(guò)省管縣的財(cái)政體制？
賈康：那是另外的問(wèn)題，就是財(cái)政體制減少一個(gè)層次，省的這個(gè)層級(jí)下面，把市和縣平級(jí)來(lái)看待。
主持人：據(jù)說(shuō)市級(jí)反彈非常大，比如說(shuō)安徽省開始全省鋪開，市級(jí)很有意見。
賈康：對(duì)，那是。原來(lái)市級(jí)的實(shí)權(quán)大，現(xiàn)在權(quán)變少了。
不動(dòng)產(chǎn)稅：應(yīng)該培養(yǎng)成地方性的財(cái)源
主持人：談到這個(gè)問(wèn)題就涉及地方稅的問(wèn)題，前一段時(shí)間國(guó)稅總局在福州開了一個(gè)座談會(huì)，12月初的時(shí)候，又開了一個(gè)全國(guó)的地稅會(huì)議，有人提出以物業(yè)稅作為一個(gè)突破口，賈所長(zhǎng)也曾經(jīng)說(shuō)過(guò)不動(dòng)產(chǎn)稅。
賈康：不動(dòng)產(chǎn)稅應(yīng)該慢慢培養(yǎng)成地方性的財(cái)源。
主持人：如果不動(dòng)產(chǎn)稅或者說(shuō)物業(yè)稅開征之后，對(duì)老百姓會(huì)有哪些有利的和不利的影響？
賈康：對(duì)老百姓，按照現(xiàn)在的制度規(guī)定，只有當(dāng)他自己的不動(dòng)產(chǎn)用作經(jīng)營(yíng)目的的時(shí)候，才發(fā)生納稅問(wèn)題，會(huì)有影響；如果自己的住房還是用作消費(fèi)，自己居住的就不發(fā)生納稅問(wèn)題，沒(méi)有影響。但是實(shí)際上現(xiàn)實(shí)生活中越來(lái)越多人把自己的空置房屋拿出去出租。對(duì)地方政府來(lái)講，這是培植財(cái)源的一個(gè)制度建設(shè)。比方說(shuō)青島前一段時(shí)間有這方面工作，跟房地產(chǎn)有關(guān)的稅收方面做了一些加強(qiáng)信息控制的措施，排查納稅戶，及時(shí)總結(jié)管理經(jīng)驗(yàn)，做了一些管理層面的事情，當(dāng)?shù)貋?lái)自房產(chǎn)、地產(chǎn)的稅收收入就在幾年間按照90—120％的幅度增長(zhǎng)，平均起來(lái)是一年翻一番。這表明城鎮(zhèn)化商品化發(fā)展過(guò)程中，稅源實(shí)際上在擴(kuò)大，只要管理跟上，新增收入就是可觀的，再加上稅制還有一個(gè)調(diào)整的空間，這個(gè)空間如果也用起來(lái)，那么潛力就更可觀了。
楊之剛：現(xiàn)在的地方政府第一大稅源是營(yíng)業(yè)稅，然后是企業(yè)所得稅和個(gè)人所得稅。這些稅都有流動(dòng)性。而恰恰財(cái)產(chǎn)稅或者叫不動(dòng)產(chǎn)稅有穩(wěn)定性。比如說(shuō)如果環(huán)境不好，注冊(cè)的企業(yè)可以到別的地方去，人也可以流動(dòng)到別的地方去，但是房子建在這兒，就動(dòng)不了了。另一個(gè)，財(cái)產(chǎn)稅會(huì)逐年的評(píng)估。
賈康：對(duì)，這里有一個(gè)導(dǎo)向，如果是每隔若干年重新評(píng)估一次稅基，地方政府就會(huì)非常在意投資環(huán)境的優(yōu)化，這跟他的職能定位是相呼應(yīng)的。
楊之剛：把橋修好了，路修好了，環(huán)境整治好了，那么房?jī)r(jià)自然就升值了，稅源就擴(kuò)大了，不僅是有越來(lái)越多的房子，而且房子本身還會(huì)升值，所以稅基就越來(lái)越大，這是一個(gè)挺好的辦法。
主持人：平老師對(duì)這個(gè)有什么看法呢？不動(dòng)產(chǎn)稅是國(guó)際通行的做法嗎？
平新喬：國(guó)外叫房地產(chǎn)稅，關(guān)于地方政府的稅收我想說(shuō)幾點(diǎn)：
一是今年地方的稅收是8千億，營(yíng)業(yè)稅占三分之一，企業(yè)和個(gè)人兩塊所得稅加起來(lái)是3100億左右，這兩塊就有地方稅收的五分之四。對(duì)地方，營(yíng)業(yè)稅是第一大稅，增值稅改革肯定要涉及到營(yíng)業(yè)稅的改革，很多企業(yè)營(yíng)業(yè)里面要夾帶增值稅，混在一起不好征，這一塊肯定要改革的。其實(shí)現(xiàn)在爭(zhēng)議最少的就是把房地產(chǎn)稅征起來(lái)。什么是國(guó)稅？什么是地稅？根據(jù)稅收理論，生產(chǎn)要素如果流動(dòng)性高就是國(guó)稅，流動(dòng)性低就應(yīng)該是地稅，因?yàn)樗枪潭ú蛔兊�，好征，征的成本比較低。物業(yè)和房地產(chǎn)是不能動(dòng)的，土地是不能動(dòng)的。根據(jù)我的調(diào)查和研究，這幾年房地產(chǎn)把商業(yè)的房?jī)r(jià)炒起來(lái)，是瞄準(zhǔn)東京、香港、新加坡的房?jī)r(jià)。上海的環(huán)境不比東京差，但上海最高的房?jī)r(jià)還不如東京的十分之一。當(dāng)然我不是叫大家都去買房子，更重要的是說(shuō)地方政府把經(jīng)濟(jì)搞的繁榮，這一塊是一個(gè)穩(wěn)定的政府收入來(lái)源，可以化解地方政府面臨的很多問(wèn)題。
二是轉(zhuǎn)移支付，這個(gè)問(wèn)題很大。中國(guó)正在解決公平問(wèn)題，解決和諧社會(huì)的建設(shè)問(wèn)題，我們不能不重視人和人之間的收入差距問(wèn)題。收入差距有些當(dāng)然跟文化水平有關(guān)系，但是有一些跟所在的地區(qū)是有關(guān)系的。如果條件非常差，當(dāng)然收入就會(huì)不怎么高，同一個(gè)地區(qū)人和人的差別當(dāng)然主要取決于生長(zhǎng)的環(huán)境。地區(qū)之間差距怎樣縮小，中央轉(zhuǎn)移支付具有重要的作用。目前中央和地方財(cái)政里面轉(zhuǎn)移支付是什么樣的狀況呢？可以說(shuō)大部分的轉(zhuǎn)移支付還沒(méi)有發(fā)揮縮小收入差距的功能。為什么這樣說(shuō)呢？我們現(xiàn)在每年的財(cái)政收入是兩萬(wàn)億左右，今年應(yīng)該是兩萬(wàn)三千億，名義上講有九千億是中央轉(zhuǎn)移給地方的，但是這九千億中有4450億是作為補(bǔ)償1994年改革以前的利益的，比如當(dāng)時(shí)承諾上海市或者福建省不低于1994年以前的標(biāo)準(zhǔn)。這是作為體制剛性積攢下來(lái)的負(fù)擔(dān)。另外還有五千億是作為專項(xiàng)轉(zhuǎn)移支付給地方的，比如教育、科技等，轉(zhuǎn)移給地方發(fā)展這些事業(yè)，不是因?yàn)檫@個(gè)地方窮或者這邊需要照顧，就給多少錢�，F(xiàn)在我們國(guó)家還有100億多一點(diǎn)用于下崗工人重新上崗就業(yè)的所得稅減免和營(yíng)業(yè)稅減免，比如安排一個(gè)人再就業(yè)，就少繳2000元企業(yè)所得稅，這些當(dāng)然是改革中的支出。
我們的轉(zhuǎn)移支付有9千億的規(guī)模，但真正發(fā)揮減少我們國(guó)家的貧富差距功能，能夠建立我們國(guó)家的和諧社會(huì)的目標(biāo)的轉(zhuǎn)移支付，實(shí)際上是遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠的。真正要解決這個(gè)問(wèn)題，是需要投入做研究的，以便了解目前的轉(zhuǎn)移支付是什么功能？哪些東西沒(méi)有到位？這是我要說(shuō)的第二點(diǎn)。
還有一點(diǎn)，我覺(jué)得現(xiàn)在地方政府的稅收里面，可能收費(fèi)這一塊還很大。盡管這幾年取消了幾千個(gè)關(guān)于收費(fèi)的文件，但是，像交通罰款，公安機(jī)關(guān)的“掃黃打非”的罰款等收入跟部門的業(yè)績(jī)掛鉤，所以地方政府在罰款這個(gè)方面比較有積極性；但是對(duì)于貧困支出、福利支出，社會(huì)保障支出這些方面，投入的動(dòng)力就稍微小一點(diǎn)。我覺(jué)得地方政府的行為應(yīng)該說(shuō)是問(wèn)題還是很大的。雖然我們?cè)诟母�，但是哪怕都民營(yíng)化了，地方政府的權(quán)利也不比原來(lái)改革以前地方政府的權(quán)利小。比如浙江，地方政府對(duì)民營(yíng)企業(yè)發(fā)號(hào)施令照樣很靈�，F(xiàn)在的地方政府的權(quán)利和企業(yè)的關(guān)系，并不是國(guó)企改革之后、民營(yíng)化之后地方政府的權(quán)利就弱化了，地方政府對(duì)經(jīng)濟(jì)的干預(yù)還是很大的，它參與的東西很多。
展望中國(guó)2005
主持人：最后，請(qǐng)各位嘉賓展望一下2005年的經(jīng)濟(jì)形勢(shì)。
賈康：最好是要有一些數(shù)量分析的依據(jù)，如果憑感覺(jué)，就只能簡(jiǎn)單地說(shuō)。我個(gè)人感覺(jué)按現(xiàn)在的勢(shì)頭，2005年的GDP增長(zhǎng)速度應(yīng)該還是有希望達(dá)到將近9％的。如果更多地把工作的重點(diǎn)放在優(yōu)化結(jié)構(gòu)和形成新型工業(yè)化等一些實(shí)際的構(gòu)成要素這些方面，我感覺(jué)在短期內(nèi)我們應(yīng)該是有信心的，特別是在科學(xué)發(fā)展觀的導(dǎo)向之下，雖然不會(huì)是太高的速度，但是照現(xiàn)在的勢(shì)頭速度也不會(huì)低太多，。但是如果短期的增長(zhǎng)過(guò)程中沒(méi)有抓住時(shí)機(jī)深化改革的話，可能有危害中長(zhǎng)期發(fā)展的可能性。叫“改革年”，但是有學(xué)者提出是否有叫改革年卻仍然不改革的風(fēng)險(xiǎn)，或者可以換一種說(shuō)法，假改革的風(fēng)險(xiǎn)，也就是名義上改革，實(shí)際上并沒(méi)有關(guān)注它最關(guān)鍵的內(nèi)容。
平新喬：宏觀上我也說(shuō)不清楚。從體制上講，按理說(shuō)2005年應(yīng)該好好改。2003年以后還在改，但主要還是受惠于02年以前的改革措施，包括醫(yī)療改革、金融體制改革。實(shí)際上我們國(guó)家體制改革真正動(dòng)作大的還是1995年到2002年期間。國(guó)有企業(yè)這么大的系統(tǒng)，基本上到2004年以前就做完了，六千萬(wàn)工人下崗了，這么多的勞保，這么多人再就業(yè)。我們公認(rèn)的說(shuō)，實(shí)際上前一屆政府在這方面做了很大的工作。我記得十六大召開以前，2002年9月份，當(dāng)時(shí)中央召開了一個(gè)很好的會(huì)，是關(guān)于下崗工人的安排問(wèn)題，中央有一個(gè)12號(hào)文件，涉及到怎么樣給安置下崗工人再就業(yè)稅收優(yōu)惠的。就是說(shuō)這兩年改革的幅度不如2003年以前大，當(dāng)然期間出現(xiàn)了很多其他事情，比如“非典”。但是問(wèn)題確實(shí)也比較多，所以真是應(yīng)該改革了，再不改革這方面的問(wèn)題就會(huì)更多。
主持人：今天的討論就到這里，謝謝大家。
