主持人魏喆：各位搜狐網(wǎng)友大家好，歡迎來到搜狐財經(jīng)（相關(guān)：理財 證券）面對面。
稅收是國家的血液和命脈，更被馬克思稱為政府的娘奶。納稅排行榜則反映國家經(jīng)濟的發(fā)展變化、產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)變化。近日，《中國稅務(wù)》雜志社與國家稅務(wù)總局計劃統(tǒng)計司聯(lián)合推出“2005年度中國納稅500強排行榜”，受到社會廣泛關(guān)注。
今天搜狐財經(jīng)非常榮幸的邀請到三位重量級的嘉賓，他們是《中國稅務(wù)》雜志社的社長張木生先生、SOHO中國有限公司董事長兼聯(lián)席總裁潘石屹（潘石屹博客，潘石屹新聞，潘石屹說吧）先生，以及財政部財科所稅收政策研究室主任孫鋼先生做客，今天我們的聊天從“中國納稅500強”的榜單開始談起，歡迎大家就納稅與社會責(zé)任話題與嘉賓在線交流。
聊天現(xiàn)場
首先請張社長給我們介紹一下這個榜單的情況。比如說當(dāng)時數(shù)據(jù)是怎么進行收集、整理的？這個排行遵循了一些什么樣的標(biāo)準(zhǔn)，給我們先簡單的介紹一下。
《中國稅務(wù)》雜志社的社長張木生先生
張木生：各位搜狐網(wǎng)友下午好，中國納稅500強排行榜，叫我歸納的話，有這么八個熱點，一個就是大家一直比較關(guān)心的國有企業(yè)，國有企業(yè)這次在納稅百強排行榜中，不僅數(shù)量占到了80%，而且納稅量也是占到了500強的82%.所以中國的國有企業(yè)是否已經(jīng)走上了一個比較良性發(fā)展的道路？現(xiàn)在還不敢下這樣的斷言，但是起碼它這兩年的表現(xiàn)令人滿意，而且是值得關(guān)注的，而且還要再觀察的。這是國有企業(yè)。
再有一個，大家比較關(guān)心的就是民營企業(yè)。因為我們所公布的私營企業(yè)納稅100強只是民營企業(yè)的一部分，但是能夠反映出來民營企業(yè)這幾年不僅它的GDP的發(fā)展速度是50%，稅收發(fā)展的速度也是50%，這兩個基本上對上了。
所以過去那種“富人寡稅”、“納稅侏儒”這樣的提法，應(yīng)該說是有所改進。再有一個就是大家反映比較厲害的，這幾年越反映越厲害的就是納稅排行榜所顯示出來我們國家的經(jīng)濟不夠健康，通俗的講，大家說起來就是油煙味兒太重，一個就是石油的油，煙草也是煙，采煤那個煤炭的煙兒也是“煙”，這幾個行業(yè)占的比重太大。
這個東西我覺得得具體分析，辯證的看，很多東西不是我們國家決定的，是人家外頭決定的，定價權(quán)也不在我們這兒。再有一個，大家比較關(guān)心的，就是所謂的企業(yè)所得稅這一塊，我們現(xiàn)在國有企業(yè)去年的利潤是9000多億，光整個納稅是9900多億，整個國有企業(yè)的納稅在GDP的數(shù)字中它只占三分之一，但是納稅占了三分之二，就是很重。這里頭容易產(chǎn)生一些歧義，大家說國有企業(yè)納的多就代表其他企業(yè)就偷稅了。其實不是這樣的。
孫鋼：煙草行業(yè)低成本高稅收 成納稅大戶符合政策初衷
財政部財科所稅收政策研究室主任孫鋼
主持人魏喆：孫主任這么多年來對納稅政策也比較了解，剛才張社長也談到我們05年度的中國納稅500強排行榜上煙草、石油等壟斷性行業(yè)高居榜首，制造業(yè)排名還是比較落后的，煙草、石油業(yè)這些行業(yè)排行如此靠前是否有一些特殊的政策，是否與國家制定的稅收政策的一些傾向有關(guān)呢？
孫鋼：應(yīng)該說像煙草行業(yè)一直是我們國家的稅收大戶，對它定的稅率本身就比較高，煙草行業(yè)主要要交消費稅、增值稅，其中消費稅占大戶，比如我們現(xiàn)在煙、酒采取復(fù)合稅率，最高稅率能達到40%多，最高是45%.在這種情況下，煙草行業(yè)的成本很低，國家采取高稅政策，一方面是打算約束一下消費行為，另一方面，準(zhǔn)備把煙草行業(yè)過多的利潤大部分都是國家的。
而對于制造業(yè)，現(xiàn)在就是增值稅，增值稅是17%，但是我們具體算稅的時候，實際增值稅只占它銷售額的3%、4%、5%，跟營業(yè)稅差不多，有的時候比營業(yè)稅還低一些，這么一來，當(dāng)然制造業(yè)和一些行業(yè)排名肯定是不如煙草行業(yè)排名靠前，這既是一個實際情況，也是我們的政策所希望達到的。
潘石屹：公眾對房地產(chǎn)行業(yè)看法不公正 不應(yīng)把一個行業(yè)丑化
SOHO中國有限公司董事長兼聯(lián)席總裁潘石屹
主持人魏喆：我們榜單公布出來以后，發(fā)現(xiàn)媒體的報道文章當(dāng)中，對房地產(chǎn)業(yè)尤為關(guān)注，因為去年榜單出來以后，房地產(chǎn)企業(yè)沒有一家上榜，而今年有三家上榜，潘總，我們也請您談一下，之前一直被指責(zé)是“財富巨人”、“納稅侏儒”的房地產(chǎn)首次進入排行榜，您個人的感受是怎樣的？您如何看待媒體對房地產(chǎn)行業(yè)的這種質(zhì)疑？
潘石屹：現(xiàn)在大家都拿房地產(chǎn)行業(yè)開涮，都認(rèn)為這個行業(yè)里的人都是壞蛋，這是不公正的，因為這個行業(yè)里面有396萬的從業(yè)人員，這些人員絕大多數(shù)還是守法經(jīng)營，絕大多數(shù)還是好人，如果把一個行業(yè)丑化了，這個是不對的。
1.8%的從業(yè)人員貢獻超過5%的稅收
從這個數(shù)字來看，因為我要參加搜狐的聊天，我看了一下，在房地產(chǎn)行業(yè)的396萬從業(yè)人員里面，占全中國從業(yè)人員1.8%，可是它給中國稅收的貢獻是超過5%，就是1.8%的人員創(chuàng)造了超過5%的稅收的貢獻，應(yīng)該說這個貢獻的水平可能跟石油行業(yè)、煙草行業(yè)比的話，差一些，可是比平均水平要高，如果平均水平占1%的人，應(yīng)該是創(chuàng)造1%的稅收貢獻就是一個平均水平。
房地產(chǎn)行業(yè)規(guī)模效應(yīng)不夠
所以我覺得不能夠因為不能上納稅百強榜就認(rèn)為這個行業(yè)偷稅漏稅了，是財富的巨人，納稅的侏儒，這種說法是不對的，因為像我們國家的鋼鐵、電力、銀行、石油，這些行業(yè)整個企業(yè)的個數(shù)不是很多，而房地產(chǎn)行業(yè)，全中國有53000家房地產(chǎn)公司，所以這個行業(yè)的規(guī)模效應(yīng)不夠，從單個企業(yè)納稅來看不高，但是從整個來看并不低。因為中國的行業(yè)千千萬萬家，在這些行業(yè)當(dāng)中能夠占超過5%的納稅額還是一個比較大的數(shù)目的。
張木生：房地產(chǎn)怎么能跟石油行業(yè)比呢！中石油、中石化、中海油，就那么幾家，當(dāng)然了，沒法比，再加上還有一種壟斷特殊利潤。
與石油等行業(yè)相比，房地產(chǎn)行業(yè)稅種少
孫鋼：石油行業(yè)交的稅種的數(shù)目也多，房地產(chǎn)就是營業(yè)稅、所得稅，再加一個增值稅，有的時候再交一點耕地占用稅，那個也很少，但是工業(yè)的話除了增值稅，還要交消費稅、所得稅，石油行業(yè)還有資源稅，這幾個稅種開征的多，稅款也就多，我們納稅排行榜是按照你交的所有的稅集中起來的，有的行業(yè)交的少，有的行業(yè)交的多，也會形成一個差異。
財政部財科所稅收政策研究室主任孫鋼
主持人魏喆：這也就是說房地產(chǎn)行業(yè)相對來講不像石油、煙草那樣擁有壟斷地位，而且比較分散，此外稅種也較少，這也是它沒有進到百強榜的原因之一，是這個意思嗎？
張木生：可以這么說。
主持人魏喆：現(xiàn)在很多網(wǎng)友參與到我們的互動聊天中，一位網(wǎng)友說：“看了一下納稅500強的排行榜，納稅大戶好像都是一些變賣祖宗家產(chǎn)的敗家子，土地，石油，鋼鐵。”也許他說的有些不妥，不過大概也代表了一些網(wǎng)友的看法，三位嘉賓怎么看這個問題？
張木生：分開來說吧，一個是說資源型的行業(yè)，大家現(xiàn)在反映最明顯的一個是石油，一個是煤炭，石油不用說了，就是整個這個產(chǎn)業(yè)集中在國家的管理之中，沒有什么民營的油田，它給國家做出的貢獻極大，剛才孫老師說了，不僅是一般的增值稅、所得稅，而且它現(xiàn)在有一個越來越高的資源稅。
所以石油這個行業(yè)，一個大慶可以交314.66億，第一名、第二名、第四名都是石油，從給國家做貢獻來說沒得說，他是交稅最多的，從利潤上來說，從今年開始，國家大型壟斷企業(yè)不僅要交稅，而且它的利潤要向國資委和財政部上交。
孫鋼：石油價格高居不下 是強勢美元在背后支撐
孫鋼：要交一個石油特別收益金。
張木生：對，這個“是有特別收益金”是今年開始有的，這里頭就涉及到一個問題，包括很多主流經(jīng)濟學(xué)家都有這個誤解，它之所以交稅高，他是一個貢獻大戶，是因為把這個成本都攤在我們無數(shù)的消費者身上了，只要我開汽車，我就得掏油錢，油價不斷的漲。實際上我想告訴網(wǎng)友們的是，這個石油價格高，那可不是我們決定的，那是國際市場決定的。
咱們有一個很著名的雜志叫《財經(jīng)》雜志，《財經(jīng)》雜志的人也很精明，他們力求想把石油的供求畫一條比較符合市場經(jīng)濟的曲線圖，但無論如何畫不出來，因為現(xiàn)在世界上石油的需求度，供求一直這幾年都是供大于求，但是在供大于求的情況下，價格卻翻著跟頭的漲，瘋狂的漲。
再有一個，什么銅礦砂、鐵礦砂這也是中國最需要的，也是翻著跟頭的漲，漲的規(guī)律已經(jīng)看出來了，現(xiàn)貨跟著期貨漲，期貨70%，面對著尤其以美國為首的發(fā)達國家的壟斷，我們用的最多的鐵礦砂，石油我們不是用的最多，但是你沒有定價權(quán)。你可以想，當(dāng)時蘇聯(lián)抑制東歐劇變的時候，俄羅斯最困難的時候，他主要是靠賣石油，但是那個時候石油能一下子跌到10美元一桶，現(xiàn)在老是在70以上，超過70.
稅收如何使用最為關(guān)鍵
所以這個東西你與其說是價格壟斷，還不如說是美元強勢在后面做背景，做后盾，而且國際的游戲規(guī)則是最發(fā)達國家指定的，你再痛苦也得跟著玩，你不跟著玩就進不了WTO，你根本沒辦法，所以你要是說賴也賴不著，美國人家2.1美元成本一桶的本國油，人家不采，人家全封存，瘋狂的高價去買國外的，但是他買了沒事，他一共九大石油公司，他前三大，今年上半年的利潤還是30%—40%.
就是說他即使買高價，他照樣賺大錢，在期貨上，在隱性貨幣工具上，他都是賺錢的。你說的我們中國想用175美元買他九大公司的最后一名，尤尼斯，我們出價是國內(nèi)價格，幾乎是大大高于市場上的價格，而且這個尤尼斯，一，賠本，二，不在美國本土，它是在非洲。美國這樣也要干預(yù)賣給我們，你說這都是壟斷的事嗎？肯定不是這樣的。這個價格不是我們能左右的，你價格上來了，我們沒辦法，我們跟著你，我們大收了一塊稅，大收了利潤，關(guān)鍵是看這部分往哪兒用？我們用，今年中央財政一下拿出3394億支持三農(nóng)，這個就弄對了，這說的是油。
煙草行業(yè) 政府在踩著雞蛋跳舞
再來說煙，我們政府也等于是踩著兩個雞蛋跳舞，一個，它是一個巨大產(chǎn)業(yè)，5000億、6000億，吸煙有害健康，人人都知道，我們也宣傳吸煙有害健康，任何一包煙上都有這個廣告。但是我想提這么一個問題，我們現(xiàn)在中國人越來越拒絕洋煙，越來越吸國煙，前幾年洋煙是一種身份的表現(xiàn)，是很時髦的，但是現(xiàn)在洋煙在我國市場上越來越少。
不贊成把煙草市場放開，取消專營專賣
這么一個巨大的產(chǎn)業(yè)，你就是再說它不健康，它也每年以300萬人的速度發(fā)展著，他也要吸，究竟是吸國煙好還是吸洋煙好？我覺得他愿意吸國煙這就是一個進步，再一個，兩害相權(quán)取其輕，咱們都是這原則，我覺得抽煙比吸毒好。再說，這個稅是我們收了好，還是按照WTO規(guī)則政府不干預(yù)企業(yè)，把煙草市場放開，取消專營專賣，有很多經(jīng)濟學(xué)家都主張取消，這樣就沒有這個壟斷了，沒有壟斷也就沒有這個錢了。
煙草行業(yè)高利潤不能讓給國外
他一共5000、6000億的產(chǎn)值他要交2400的億的稅，與其就這樣了，我們還不如逆來順受，接過來，接過來我們看這個稅怎么分配，把它用在什么地方，一是壟斷，二，更不能給外國人，因為外國就那么一兩個國家的煙草生產(chǎn)能力是一萬億美元的生產(chǎn)能力，都想從中國分一杯羹，我們要放棄了，人家就拿走了，人家的生產(chǎn)技術(shù)可比我們的棒。你要是真給他他了，那才叫肉包子打狗一去不復(fù)返了。你只能做這樣的選擇。
壟斷行業(yè)稅收要取之于民用之于民
只不過我們把壟斷行業(yè)的稅集中起來要注意干一些事，現(xiàn)在政府開始注意向國計民生，尤其像科教文衛(wèi)、社保、弱勢群體這方面開始傾斜，數(shù)字上有所反映，但是還不夠，絕不能說另一種方法，就是說只有全球化、民營化、私有化，才最對老百姓有利，根本不是那么回事。這個得區(qū)別開來說。
網(wǎng)友：收了這么多稅最后都用到哪里去了，孫主任能談?wù)剢幔?/p>
孫鋼：應(yīng)該說這幾年，由于稅收收入增幅比較快，財政收入也是連年大幅度增長，從支出這個角度看，國家每年的預(yù)算安排也是一樣，同比增長，因為現(xiàn)在國家要辦的事情越來越多，特別是在近幾年對理財（相關(guān)：證券 財經(jīng)）的思路有了一些調(diào)整，比較關(guān)注低收入人群，關(guān)注三農(nóng)問題，關(guān)注一些中西部的落后地區(qū)，因此這幾年在轉(zhuǎn)移支付方面應(yīng)該說是規(guī)模越來越大。
很多的稅收，應(yīng)該說按照咱們的體制，現(xiàn)在中央在整個稅收體制占的比重要大，集中上來的這部分收入，通過轉(zhuǎn)移支付這種渠道，大量的轉(zhuǎn)移到中西部地區(qū)，轉(zhuǎn)移到一些弱勢群體身上，我覺得是中國理財方面的比較大的一個變化。
像剛才張社長談到煙草行業(yè)，煙草行業(yè)的高稅，應(yīng)該說各國都是采取這種辦法，我們和美國相比，差別在什么地方呢？美國最大的煙草公司，他一個廠子的產(chǎn)量等于我們所有的產(chǎn)量，但是它90%的煙都是銷往美國以外的，都是供出口的，而我們的煙草90%都是在國內(nèi)銷售，都是專中國老百姓的錢。如果中國的煙草能夠打到海外去，那么這個行業(yè)的稅收就會越來越好。
潘石屹：孫主任，我問一個外行的問題，煙草，中國不是好多家電、衣服都出去了，煙草為什么不能出去呢？受什么限制呢？
能源、鋼鐵價格猛漲，是因為投資規(guī)模上去了
孫鋼：像我們北京產(chǎn)的中南海主要銷往日本，我們煙草整個水平還是偏低，在口味上可能不符合歐美人的習(xí)慣，因此你想打入國外市場，現(xiàn)在還不是那么容易的。
另外，像剛才談到的資源型行業(yè)，應(yīng)該說從去年的排行榜，或者這兩年的排行榜，比較利稅大戶是屬于資源型的產(chǎn)業(yè)，但是它的高利潤的狀況并不是永恒的，它是隨著經(jīng)濟運行的波動而波動，我們知道這幾年之所以能源、鋼鐵價格猛漲，是因為我們現(xiàn)在投資規(guī)模上去了。
煤炭暴利時代將要結(jié)束
只要投資規(guī)模上去了，就導(dǎo)致對這些原材料，對這些能源的需求急速的擴張，也導(dǎo)致這些產(chǎn)品的價格，因為現(xiàn)貨供應(yīng)不說，它價格就起來了。這種勢頭，我的預(yù)測，用不了幾年可能就會有變化，我前兩天看國家發(fā)改委有一個報告，說我們的煤炭已經(jīng)積壓過多，因此煤炭的價格還是要往下走，煤炭暴利的時代可能要結(jié)束了。
而我們再回顧一下以前，石油也是如此，石油在90年代中期的時候，曾經(jīng)價格很低，那個時候國外的油價低，我們國內(nèi)自己的油價還高，我們的油價比國外的油價要高，這種情況都出現(xiàn)過。所以像能源價格，它是根據(jù)整個全球經(jīng)濟發(fā)展?fàn)顩r的變動而變動著。但是我也根據(jù)美國能源基金會他們的一個估計，他們分析這幾年情況，像剛才張社長所說的，認(rèn)為這幾年國際石油的供需差距并不大。
全球形勢不穩(wěn) 造成油價猛烈攀升
但是油價這么高，這么猛的攀上去，應(yīng)該說很多都是人為造成的，就是因為這幾年全球的形勢不穩(wěn)定，動亂比較多，人們對未來有一種擔(dān)心，因此在囤積，很多都是在囤積石油。
張木生：現(xiàn)在打完伊拉克，又要打伊朗，能不高嗎？
孫鋼：包括原來預(yù)測這次什么颶風(fēng)要刮到美國去，馬上石油就漲上去了，后來說颶風(fēng)對美國影響不大，油價又下來了，各種情況都會導(dǎo)致人們對將來油價的預(yù)期，正是因為這種預(yù)期導(dǎo)致很多人在囤積，實際上我們國家也想到這一點，開始考慮到石油儲備的問題，把石油儲備作為一種石油戰(zhàn)略，石油安全戰(zhàn)略來加以規(guī)劃。我們現(xiàn)在這些大的石油企業(yè)，特別是上市公司，他們也開始向國外擴展，也開始收購國外的一些油田。這些舉動會使這些企業(yè)越做越大，他可能創(chuàng)造的稅收也就越來越多，這是一個好現(xiàn)象。
主持人魏喆：雖然石油企業(yè)在賺取利潤的同時也提高了稅收，但給人的感覺是，石油企業(yè)將國際高油價帶來的高成本全部轉(zhuǎn)嫁到消費者和其他企業(yè)身上，這樣多少有點不公平。
張木生：我覺得是這樣的，在中國什么人用油啊？民工肯定用的最少，弱勢群體也不會開車。國企雖然用油，但是一種產(chǎn)品的價格和另一種產(chǎn)品的價格，它有彈性代替系數(shù)的，你要是油真貴了，你可以用別的啊，天然氣、煤。
孫鋼：天然氣也在往上漲。
張木生：但是比油還是便宜一點。
主持人魏喆：但是有的時候受到各種各樣的限制，用油還是最方便的。
張木生：煤也可以液化啊，我們現(xiàn)在兩大課題，一個就是水不夠，不僅是華北，包括南方一些城市，海水淡化問題，這個已經(jīng)臨界于商品化的邊緣，你再貴一點，我就要用海水淡化了。油也一樣，要是油真是老這個樣子，沖著100塊就過去的話，我們中國就會變成世界第一大能源大國。為什么呢？而且這個技術(shù)，西方國家早就有，而且已經(jīng)也是商品化的邊緣，你要是超過70的話，我完全可以用煤的液化來代替。
主持人魏喆：潘總現(xiàn)在蓋房子的時候有沒有考慮到能源的消耗問題？
潘石屹：他們二位談的都是百強的前幾頁，我這輩子都很難到前幾頁去。從蓋房子來看是這樣的，能源的消耗，一個成熟的城市，像紐約、東京、巴黎這些城市，有一半的能源消耗是建筑物的消耗，所以在蓋房子的時候，能不能節(jié)約能源其實就是特別重要的。
剛才我是特別同意張社長的說法，就是你任何一個市場價格高到一定程度了，它就會有替代產(chǎn)品出來，實際上不光是說我可以用煤代替石油，用天然氣代替石油，其實最直截了當(dāng)?shù)�，用太陽，太陽能發(fā)電，只要其他能源成本達到一定程度，我就用太陽能發(fā)電。
張木生：瑞典已經(jīng)宣布了，2010年以后全國汽車不用石油，什么叫科技創(chuàng)新呢，人家太陽能汽車，太陽能板加一次電，時速可以一小時160脈，加一次電可以跑600公里，也差不多了，夠了，這個東西肯定是這么代替的。
潘石屹：所以現(xiàn)在歐洲的一些國家，現(xiàn)在主要是德國、西班牙這些國家，已經(jīng)通過法律，就是你能夠少用石油，少用煤、天然氣，直接用太陽能的話，政府就有好多的補貼，因為太陽能要變成電的話，最核心的一個材料是單晶硅，一旦這個技術(shù)能突破，成本一下就會大幅度下跌。網(wǎng)友可能一看排行榜前面，我看了前幾頁，除了油、煤、煙草、銀行，再沒有別的了，人們就擔(dān)心老祖宗這些東西這一代用完了下一代怎么辦。
SOHO中國有限公司董事長兼聯(lián)席總裁潘石屹
主持人魏喆：網(wǎng)友說的納稅大戶好象都是變賣資源的。
潘石屹：這種觀點有點悲觀主義，認(rèn)為整個技術(shù)不會不提升，要把煤從太陽的能量變成樹，樹在地底下變成煤，要好幾億年，變成石油更慢，太陽曬完了變成什么東西，什么東西又被魚吃了，魚怎么壓在海底下才能變成石油，如果是太陽能直接就可以利用，所以我覺得對人類的能源還是要樂觀一些。
孫鋼：你是搞建筑的，我想問一個問題，過去咱們一些老建筑，墻體比較厚，因此有點冬暖夏涼的味道，比較節(jié)省能源，我們現(xiàn)在的建筑用的新材料，墻體越來越薄。
潘石屹：這個墻體的薄厚跟節(jié)約能源有關(guān)系也沒有關(guān)系，中國的墻要建的話都是實心的，實心的保溫效果是不好的，我到西方國家去看，人家保溫層是夾在中間的。
孫鋼：咱們現(xiàn)在是一塊磚厚還是兩塊磚厚？
潘石屹：現(xiàn)在不一樣，一般是實心墻，原來是外保溫，外保溫有很多問題，最后為了讓房子好看，就把外保溫變成內(nèi)保溫，內(nèi)保溫結(jié)果是你家的墻容易裂，比較軟，現(xiàn)在把保溫層放在外面也不好，放在里面也不好，實際上最好的辦法是放在中間去，而一個保溫層就像保溫泡沫塑料，它的隔熱效果要比普通的磚的效果要好的多，就跟人穿的棉襖是一樣的，就是一種新型材料。為了節(jié)約能源，就是咱們墻體的標(biāo)準(zhǔn)都要變化。
孫鋼：因為這幾年我看房地產(chǎn)開發(fā)，房地產(chǎn)取暖采取了很多新的設(shè)施，比如放在地板下，或者是分布取暖的模式，但是給人感覺好象都用不起，什么電取暖，一個月就幾千度的電，這個成本比供氣要高的多，所以這是一個矛盾，我就不知道你在搞建筑的時候怎么看待這種分布取暖的模式？
潘石屹：其實整個算下來，從價格上來看，最便宜的是市政供暖，因為煤的價格很便宜，然后政府還有各種各樣的補貼，原來的管道都是布好的，等你獨立的做一套，你要有進口設(shè)備，要用油，同樣一卡熱量用電發(fā)出來的要比用煤和油發(fā)出來的高的多。
孫鋼：在集中供暖的時候，我的房子左右上下都是熱的，在分戶的時候，我可能上面沒人用，下面沒人用，四面墻都是涼的，光我這一戶燒，要加倍的燒才行。
主持人魏喆：感覺房地產(chǎn)企業(yè)這次上榜可以說是零的突破，雖然潘總剛才翻了前幾頁都沒有看到自己公司的名字，但是畢竟是上榜了，您為什么這么重視這個納稅榜單呢？
潘石屹：以前我們公司小，沒有重視，但是去年把我們搞的焦頭爛額，去年我們也沒有重視這個榜，等到這個榜出來以后發(fā)現(xiàn)房地產(chǎn)行業(yè)都特別靠后，所以媒體就批評，說是財富排行榜上面，這些房地產(chǎn)發(fā)展商占了一半以上，結(jié)果在國家稅務(wù)總局跟中國稅務(wù)雜志社排的榜上面500多名找不著，所以說這些人是不是偷稅漏稅了，提出各種各樣的質(zhì)疑了，而且對我們整個行業(yè)的形象也是造成了特別大的負(fù)面的影響，所以今年我們要比往年要重視一些。
主持人魏喆：您自己也說過納稅是企業(yè)社會責(zé)任的一部分，您自己是怎么理解企業(yè)社會責(zé)任？
潘石屹：其實我們?nèi)ツ陸?yīng)該也上榜了，我記得有一個媒體打電話給我的時候，我覺得特別突然，就是他打電話的時候說你們上了排行榜，不是這個總榜，是一個分榜，跟我們說我們是第二名，是全中國房地產(chǎn)納稅的第二名，當(dāng)時我一聽覺得怎么可能，我想5萬多家房地產(chǎn)公司營業(yè)額比我大的大概我能想起來的差不多有100多家，我怎么會成為第二名呢，他問我有什么感想，我說我第一個感想就是我沒有給國家多交一分錢的稅，我也沒給國家少交一分錢的稅，我都是按章納稅，這也不用表揚我，按章納稅是每個公司最基本的要求。
潘石屹：富豪排行榜不準(zhǔn)確
當(dāng)然從去年的排行榜公布以后，媒體和網(wǎng)友們的批評比較多一點，我覺得最關(guān)鍵還是這個行業(yè)分散，從這個行業(yè)5萬多家企業(yè)，5萬多家房地產(chǎn)公司總體對社會的貢獻還是比較大的，還有一個富豪排行榜，我覺得很不準(zhǔn)確，就是說是你有幾百億，好幾十億的資產(chǎn)，它的統(tǒng)計可能會有一些問題，比起這個稅收排行榜來說，它就沒有這樣的準(zhǔn)確性和權(quán)威性，而且我問過好多房地產(chǎn)商，上了榜的房地產(chǎn)商，他們都說是瞎說的，他們都不承認(rèn)那個說法。
張木生：房地產(chǎn)行業(yè)征稅規(guī)范很快
主持人魏喆：剛才談到房地產(chǎn)企業(yè)納稅分散的問題，那么我們在統(tǒng)計這個榜單的時候，能不能把一個企業(yè)在各地的稅收綜合起來進行統(tǒng)計呢？
張木生：中國人花錢買房子住才有多少年的歷史，孫教授你是哪年開始買房子住？
孫鋼：就是房改的時候，2001年。
張木生：到現(xiàn)在整個加起來也就是七八年，房地產(chǎn)才變成一個產(chǎn)業(yè)，過去我這個房子出租一下，或者不出租，分經(jīng)營性的、分經(jīng)營性的，所以這個產(chǎn)業(yè)本身來說才7、8歲，在中國。第二個，就是說我們國家對房地產(chǎn)的稅收，1994年的時候都沒重視過，那個時候搞稅改，所得稅、增值稅改革的時候，地稅中的房地產(chǎn)稅根本連想都沒想要去改革它，也沒想到房地產(chǎn)會有像這幾年的發(fā)展。一個7、8歲的孩子你說它什么都規(guī)范了，這個要求有點過分。
主持人魏喆：是不是可以這么說，現(xiàn)在對房地產(chǎn)行業(yè)征的稅種還不是很科學(xué)。
張木生：就連征稅的依據(jù)都是50年代、60年代、70年代、80年代，土地是按面積征稅的，房子是按計價征稅，但是房地產(chǎn)的財會標(biāo)準(zhǔn)，國家都沒有統(tǒng)計的標(biāo)準(zhǔn)。所以首先你國家都沒有把這個東西制訂好呢，然后你就說企業(yè)的行為就多么成熟了，我不相信，所以第一，你要是打板子的話，你先得往國家這兒打，國家應(yīng)該有這個責(zé)任，因為它發(fā)展得很快，要把它完善起來。接下來，房地產(chǎn)這個產(chǎn)業(yè)，我覺得它這幾年規(guī)范得很快，是高速發(fā)展的。
主持人魏喆：規(guī)范得很快是什么意思？
張木生：你看整個房地產(chǎn)的稅收我今年算了一下，大概能達到少則2000億，多則2500億，就是今年。中國多少稅種，有哪幾個稅種是這么幾年就能發(fā)展成千億的大稅種？房地產(chǎn)稅收占整個我們國家稅收，我估計已經(jīng)占到，2003年的時候還是百分之二點幾，2004年達到4%，2005年就是5%，今年上半年大概達到6%.
潘石屹：百分之六點二幾。
張木生：所以它的發(fā)展，占的比例也是很快的。
孫鋼：房地產(chǎn)行業(yè)流通環(huán)節(jié)稅收增漲較快，保有環(huán)節(jié)變化很小
孫鋼：房地產(chǎn)稅收分兩塊，一塊叫保有環(huán)節(jié)的房地產(chǎn)稅，就是房產(chǎn)稅、土地使用稅，還有一塊是屬于流通環(huán)節(jié)的，像潘總交的是流動環(huán)節(jié)的，營業(yè)稅、所得稅、增值稅，這些都是屬于流通環(huán)節(jié)的，這幾年應(yīng)該說主要是流通環(huán)節(jié)的稅收漲得比較快，保有環(huán)節(jié)的房地產(chǎn)稅還是基本上變化得很小，它也是往上增長的，但是我們算了一下幅度很慢，基本上這幾年的變化不是太大。
張木生：90%的房地產(chǎn)公司或大或小有問題
張木生：因為我們十六屆三中全會才提出來，今后我們城鄉(xiāng)建設(shè)在條件成熟時，應(yīng)收規(guī)范統(tǒng)一的房地產(chǎn)稅，才提出來也沒幾年，這是我們建立新的房地產(chǎn)稅的一個新依據(jù)，這個依據(jù)提出來到它實現(xiàn)有一個實踐的過程，你得承認(rèn)這個過程。所以你說房地產(chǎn)有沒有偷稅的，有，這一點我跟潘總也直言不諱。
去年我們檢查的7個省市，集中力量檢查，90%的房地產(chǎn)公司都或大或小有問題，但是檢查的結(jié)果是越大的房地產(chǎn)商，帳目越健全的房地產(chǎn)公司問題越少，越小的，越零散的公司問題越大，基本上是這么反映出來了。再有一個是投資和產(chǎn)出的比例，也說明有一些問題。你比如說三年來我們用于房地產(chǎn)上的投資，我不說別的，光銀行這部分，大概居民存款的16.4億中，有5億多拿到房地產(chǎn)市場上了。和這個大投入比，肯定有些地方不規(guī)范，甚至是出現(xiàn)問題。
張木生：暴利行業(yè) 財富榜等榜單對房地產(chǎn)行業(yè)的抨擊依據(jù)不足
但是那種輿論的導(dǎo)向，好多報上都有，什么十大暴利行業(yè)，房地產(chǎn)是“之首”，什么200個富豪中有64個是搞房地產(chǎn)的，前20個有11個是搞房地產(chǎn)的，不管胡潤（胡潤新聞，胡潤說吧）榜還是福布斯榜，都是這么說，但是我覺得他沒依據(jù)。他不像我這個稅，我是這么說，今年有35個行業(yè)，其中房地產(chǎn)是一個行業(yè)，這一個行業(yè)100家，交了超過100億的稅，平均每個行業(yè)超過了一億。
最集中的就在廣州和北京，占了49家，我是這么說的。我這個數(shù)據(jù)全是以入庫的數(shù)據(jù)，統(tǒng)計司的統(tǒng)計我來說的，我不會那么說。所以短短那么幾年就有100家都是交一億以上的，應(yīng)該說這個行業(yè)發(fā)展還是可以的吧，還算比較快。
孫鋼：房地產(chǎn)企業(yè)要逐步尋找一些比較規(guī)范的做法
主持人魏喆：今年納稅榜的門檻相應(yīng)比去年提高了很多，是國家的稅收力度加大，還是企業(yè)的發(fā)展迅猛，或者方面原因兼而有之？
孫鋼：應(yīng)該說兩方面的原因都有，一方面經(jīng)濟穩(wěn)定增長，企業(yè)效益穩(wěn)步提高，自然利潤多了，稅也多了，或者說你的銷售額提高了，稅也多了，另一方面，跟我們這幾年加強征管也有關(guān)系，這幾年稅務(wù)部門確實在征管上下了很大的力度，提出了應(yīng)收盡收，就是應(yīng)該收的稅盡量把它收上來。
這幾年通過各種形式，確實在征管上應(yīng)該說比過去，一個是規(guī)范了，再一個，效率也提高了。剛才提到房地產(chǎn)上榜，我覺得雖然這次只有三戶房地產(chǎn)企業(yè)上榜，但是這就是很大的進步，過去沒有，這次有了，標(biāo)明了至少從潘總這個角度重視了，你剛才說了我們重視一下就上榜了，說明你過去沒重視。
房地產(chǎn)這個稅收應(yīng)該說確實有它的特點，我們之所以把房地產(chǎn)列為一個暴利行業(yè)，是因為現(xiàn)在的老百姓最大的投資支出也好，購買支出也好，就是房子，它跟其他的商品不一樣，所以在買房的時候非常慎重，但是我們現(xiàn)在面臨的問題，是大家都覺得房地產(chǎn)漲得太快了，超過了自己的預(yù)期，當(dāng)然對房地產(chǎn)整個行業(yè)有看法。
但是你要知道確實有些房價太高了，像上海每平米11萬的價格，簡直是天價中的天價。
我們知道現(xiàn)在房地產(chǎn)價格高是有幾個方面的因素造成的，一方面是土地價格的上漲，再一個，就是我們很多房地產(chǎn)的項目并不是說一家公司拿下來，從頭做到尾，會出現(xiàn)各種轉(zhuǎn)手，有的轉(zhuǎn)手五次、六次，也就是說這個項目的利潤要被這五六家分，真正分到每一家的就有限了。
第三個，從房地產(chǎn)的產(chǎn)業(yè)特點來看，他在結(jié)算利潤的時候必須一個項目完工，他才能對整個項目進行結(jié)算，總不能在建的時候，不像一般的企業(yè)，我可以一個完整年度，我來算我的銷售額，他是根據(jù)他的項目來算，因此有的年度可能銷售額就高，有的年度銷售額就低。
所以它這個特點也使得房地產(chǎn)行業(yè)里面每年所能夠統(tǒng)計出來的利潤數(shù)不是很穩(wěn)定，有的年份高，有的年份低，并不是說它的業(yè)績不好，這里邊純粹是在財務(wù)結(jié)算上面有一些因素造成。這些因素也可能會使某一些年份，某一些企業(yè)，它的利潤還沒有被統(tǒng)計上來，或者說還沒有提到交稅的這個環(huán)節(jié)上來，因為他必須得做了工程結(jié)算以后才能算出利潤，才能交稅，如果算不出來就得拖著。
像北京市現(xiàn)在說有很多欠稅企業(yè)，就是到期不給你交這些東西，你要納稅可能就存在一些欠稅的問題，所以在這方面，恐怕房地產(chǎn)企業(yè)自身，在今后恐怕也不光是要重視，有一些東西要逐步的尋找到一些比較規(guī)范的做法。這樣可能使房地產(chǎn)真實的經(jīng)營的狀況能夠在榜單里面反映出來。
房地產(chǎn)行業(yè)稅收設(shè)計不合理是推高房價的因素之一
主持人魏喆：潘總，您感覺現(xiàn)在國家對于房地產(chǎn)行業(yè)的稅收制度合理嗎？您覺得當(dāng)前對于房地產(chǎn)行業(yè)征收的稅高不高，你是不是希望稅越低越好呢？您可以對稅收制度提幾點建議。
潘石屹：我覺得第一個，房地產(chǎn)稅收政策的問題就是政策太亂，優(yōu)惠政策太多。
主持人魏喆：亂在哪里呢？
潘石屹：內(nèi)外資不一樣。
張木生：內(nèi)外資不一樣，開發(fā)區(qū)與非開發(fā)區(qū)不一樣，特區(qū)與非特區(qū)不一樣。
潘石屹：比較亂，亂的話就容易鉆空子，同樣一個區(qū)域，可能你正在開發(fā)一個項目，他在旁邊開發(fā)了一個項目，你們倆開發(fā)的是一樣的東西，交的稅卻不一樣。因為公司的注冊地不一樣，人家公司享受這個政策，可能我就不享受這個政策，這就使稅收不在同一個起跑線上。我覺得要盡量取消和合并這些優(yōu)惠政策，這些優(yōu)惠政策不光是對我們房地產(chǎn)行業(yè)，對沿海開放城市有優(yōu)惠，對西部就是不合理的，對西部有優(yōu)惠，中部說我也得崛起，就要這個優(yōu)惠政策，所以你對高科技行業(yè)有優(yōu)惠政策了，傳統(tǒng)行業(yè)就覺得不太合理，他們負(fù)擔(dān)就重了。這個不光是房地產(chǎn)行業(yè)的事情，稅收體制改革的時候，要讓大家盡可能的站在同一個起跑線上。第二個，當(dāng)然說稅收是宏觀調(diào)控的一個重要手段，我們房地產(chǎn)行業(yè)面臨什么問題呢？一個是房價上漲太快，二是在房價上漲過快的時候又出現(xiàn)空置率很高的現(xiàn)狀，這兩個情況實際上跟稅收的設(shè)計有很大關(guān)系�，F(xiàn)在應(yīng)該是把流通環(huán)節(jié)的稅盡可能降下來，把保有環(huán)節(jié)，就是持有房產(chǎn)的稅提起來，才有利于把更多的房子拿出去流通，過去兩年的時間是保有環(huán)節(jié)的稅，持有的稅一分錢也沒有增加，而流通環(huán)節(jié)的稅增加了一大堆，所以人們有一個房子的時候就想我放著吧，閑著，這樣的政策更不利于把房價控制下來，把房子空置率降下來，所以我覺得要能夠解決目前房地產(chǎn)發(fā)展的房價上漲過快，空置率過高的問題，應(yīng)該適當(dāng)?shù)脑黾颖Ｓ协h(huán)節(jié)的稅。當(dāng)然對這些年紀(jì)比較大的人，分的第一套住房的人，我覺得就免了，不要交了，第二套的人再交。流通環(huán)節(jié)的稅盡可能的簡單，稅收我覺得可能是一方面，最重要的是產(chǎn)權(quán)關(guān)系處理不清楚，就是這個房子的檔案，還有原來的單位蓋的章，怎么樣去證明這個房子是你的，就非常困難，如果說這些產(chǎn)權(quán)關(guān)系清楚的話，對我們房地產(chǎn)面臨的這兩個比較大的難題都會有好處。
國家經(jīng)濟結(jié)構(gòu)和稅制結(jié)構(gòu)不同 國內(nèi)外排行榜不具可比性
主持人魏喆：縱觀整個納稅排行榜榜單，可以看到中國的榜單和國外的情況不太一樣，中外納稅企業(yè)榜單結(jié)構(gòu)有很大差異，孫主任能否給我們比較一下國內(nèi)的納稅結(jié)構(gòu)和國外的納稅結(jié)構(gòu)之間的差異，這種差異說明了什么問題？
孫鋼：應(yīng)該說這個排行榜，國內(nèi)外有很多不可比的因素，不能夠直接去比較。一個是每個國家的經(jīng)濟結(jié)構(gòu)不一樣，看你以什么產(chǎn)業(yè)為主，像美國過去三大產(chǎn)業(yè)，鋼鐵、建筑、汽車，這是它傳統(tǒng)的三大產(chǎn)業(yè)，我們國家過去的一些傳統(tǒng)的支柱產(chǎn)業(yè)正在調(diào)整，有些正走向沒落，有些行業(yè)，像石油行業(yè)，是新的生力軍，正在崛起，每個國家經(jīng)濟結(jié)構(gòu)不一樣，因此造成的稅收從哪個環(huán)節(jié)集中上來的就不一樣，所以直接來比，有的時候沒有可比性。
第二個，跟每個國家的稅制結(jié)構(gòu)有關(guān)系。西方的稅收是以所得稅為主，商品稅、流轉(zhuǎn)稅就很低。
主持人魏喆：我們國家呢？
孫鋼：我們國家增值稅是老大，占了差不多40%，加上消費稅，營業(yè)稅，關(guān)稅，占三分之二以上，能達到70%，而我們國家的所得稅也就在25%上下。因此這個稅制結(jié)構(gòu)又不一樣。稅制結(jié)構(gòu)不一樣，就決定了你每個國家是靠經(jīng)濟增長的速度還是靠經(jīng)濟增長的質(zhì)量，因為所得稅的提高必然是經(jīng)濟增長的質(zhì)量提高，效益好了，所得稅就會增加。
如果僅僅是經(jīng)濟增長快，GDP增長了，那就是流轉(zhuǎn)稅反映出來，有的銷售額上去了，可能盈利是下降的，跟每個國家的稅制結(jié)構(gòu)不同而不同，所以有的時候不能簡單的拿這些排行榜來對比，我認(rèn)為有很多不可比的因素。但是不管怎么說，我們現(xiàn)在有了這么一個排行榜，我覺得對企業(yè)，特別是對那些上榜企業(yè)，既是一種促進，又是一種壓力。
他要考慮到我明年是留在這個排行榜里面，還是出去了？明年的排位是靠前了還是靠后了？無形中他可能在納稅方面就會規(guī)范。而且也使得這些企業(yè)上榜以后會增強他的社會責(zé)任感，一想，我這個企業(yè)確實為社會提供了一些貢獻，可能會促進他在經(jīng)營管理方面下狠功夫，還有很多沒上榜的企業(yè)把上榜作為他的追求目標(biāo)，他會兢兢業(yè)業(yè)，特別是重視企業(yè)經(jīng)濟效益的提高。而不是過去GDP排行榜，跟你這個納稅排行榜，作用還是不太一樣。
主持人魏喆：潘總，剛才孫主任也談到了企業(yè)的社會責(zé)任，最近大家都知道，網(wǎng)上報道最多的可能就是富士康起訴《第一財經(jīng)日報》兩名記者，當(dāng)然現(xiàn)在已經(jīng)雙方言和了，但是這件事情給我們帶來了很多思考，比如說富士康的員工工作環(huán)境，之前境外媒體也都有報道，相對來講還是存在一些不規(guī)范的地方。今天請三位嘉賓談一點題外話，中國經(jīng)濟的發(fā)展能不能再繼續(xù)享受人口紅利，這種通過廉價勞動力來獲取的競爭優(yōu)勢能持續(xù)多久？到了我們不能維系這種優(yōu)勢的時候，我們競爭力還來自于哪里？
張木生：我認(rèn)為一個國家，你的產(chǎn)業(yè)層次在什么水平上，是由你自己能夠選擇的嗎？拿中國來說，我們現(xiàn)在亞健康的經(jīng)濟只能是亞健康的稅收，你這個稅收里頭可以說是脂肪高，骨骼缺鈣，而且也沒有咬別人的牙齒，我們是極力的給外商好多好多的優(yōu)惠。改革開放28年，大概就給了外國企業(yè)，先是給港澳臺，然后給所有的外商，給了28年的特殊優(yōu)惠政策，超國民待遇，使中國變成了世界上第一引資大國，從2003年開始變成外資進入第一多的國家。這個成果，亞非拉有多少不如我們的國家在那兒羨慕不已，連俄羅斯都羨慕不已，這個代價是我們拼命換來的。我們現(xiàn)在這樣的產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)，實際上已經(jīng)不完全都是靠賣油、賣煤、賣煙了，我看了一下，納稅500強制造業(yè)今年有264家上榜，納稅額是3418.7億元。
這就說明我們的產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)在變化，過去我們的銀行是上不了榜的，今年我們的銀行業(yè)大幅度的納稅增加，成為納稅主流之一了。這也是一個進步。
主持人魏喆：得益于銀行股改是嗎？
張木生：對，跟股改有關(guān)系。再一個，我們看外資企業(yè)，港澳臺在減少，剩下34家上榜了，那70家是歐美企業(yè)，這個產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)，外商來的產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)也在升級，“三來一補”正在慢慢淡出。這都說明我們的產(chǎn)業(yè)在慢慢的向好的方向走，但是你想走到像美國那樣，高科技、第三產(chǎn)業(yè)中的金融業(yè)，廣義的金融，就占到了整個GDP的77%.實體經(jīng)濟只占23%，它怎么有這個成果呢？是因為它都把產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)移過來了，他怕污染，怕耗能，怕破壞環(huán)境，我們是接過來了，然后我們成了世界上第一大世界工廠，這也得一分為二的看，世界工廠好不好，很多國家羨慕得不得了，想當(dāng)當(dāng)不了，現(xiàn)在美國是有意識的想扶持印度當(dāng)這個世界工廠，來代替咱們，印度有兩個比咱們有優(yōu)勢的地方，一是英語國家，英語可以作為它的官方語言，類似于國語了，二，他不存在咱們的計劃生育，它的勞動力沒有老齡化的問題，所以它認(rèn)為印度是最有希望能代替咱們。可是我覺得它根本不可能，你只要到印度看一眼就明白了，他那個種姓制度的阻礙就學(xué)不了我們，還有他們?nèi)嫠接谢姆椒�，就制約了它自己，他想一步趕上那些發(fā)達國家的水平，它接軌非�？�，由于它的土地是私有化的，它征地的時間，或者說他搞一個高速公路，他設(shè)計、預(yù)備用兩年，征地八年都完不成。一對一談判，哪像我們，一聲令下，這個路就開修了，一邊施工一邊和老百姓談，給得也比較少，當(dāng)然，這是錯誤，我們在改。但是起碼也顯示了我們的優(yōu)越性，我們的效率高。所以你說我們什么時候能夠變成一個比較好的產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)？你就看這個就可以看出來。在中國的專利局，注冊專利的外國的比我們本國的多。
《中國稅務(wù)》雜志社的社長張木生先生
全世界的高科技投入的80%，成果的90%，就集中在那幾個國家，所以我們說要做創(chuàng)新型國家，這個不是一個說著玩的，這就需要投入，你們搜狐是搞網(wǎng)絡(luò)行業(yè)的，你們都懂，一個個人計算機從設(shè)計到出臺，還不要說其他的計算機，就是那種小型機，自己家用的那種，每一代的研發(fā)的成本是50億美元，更不要說其它的了。
中國現(xiàn)在只有靠國家集中財力，用在這個上面，你才有可能集中精力辦幾個大事，神五、神六為什么能上天啊？神五、神六就是因為國家沒有像汽車行業(yè)一樣，把航天工業(yè)整個都拆了、分了，股份化的賣了，還是集中力量來辦的，所以才有可能。
美國站在整個世界產(chǎn)業(yè)的頂端，第一，美元霸權(quán)，第二，他是軍事、軍火工業(yè)把它的高科技向其他方面延伸，現(xiàn)在這些東西你不能做之前，你只能踩著自己的步點，好好的走，別看人家就眼暈，你不可能一夜就成美國人。反過來說，全球的人，全世界的人都過美國人那種日子，徐錦安教授也算過，這個地球不夠了，得20個地球。
主持人魏喆：大概理解了張社長的主要觀點，我也覺得當(dāng)前中國實際上還是應(yīng)該踏踏實實的一步一個腳印，我們不能拿現(xiàn)在所處的經(jīng)濟環(huán)境和我們現(xiàn)在所處的發(fā)展階段的高級階段相比較。
潘總，我們今天因為聊的另外一個主題是企業(yè)的社會責(zé)任。我看到網(wǎng)友有很多問題，他們說眾多的資料都顯示，房地產(chǎn)業(yè)進入中國財富百強，雖然有一些出入，但是無風(fēng)不起浪，就是說房地產(chǎn)這個行業(yè)利潤還是很高的，但是納稅，至少現(xiàn)在看到的，在規(guī)模上和盈利上不比SOHO差的企業(yè)也沒有出現(xiàn)在納稅榜單當(dāng)中，是不是有大量的漏稅行為存在，這是我們的社會責(zé)任，我們是不是應(yīng)該從這方面談一談呢？
員工生存狀況差 商人應(yīng)該自省
潘石屹：現(xiàn)在談一下富士康，我還特別寫了一篇文章，我特別高興的看到富士康公司和《第一財經(jīng)日報》和解，但是和解之后我看到底下網(wǎng)友的評論很失望。因為我作為一個商人，先想的就是富士康公司里面，在流水線上的那些女工可能沒有凳子坐，加班時間比較長，可是在我們的建筑工地上面，我們常年有6000多個民工在工作，只是富士康流水線上全是女工，我們沒有女工，全是男工而已。
他們共同的一點，就是來自中國最貧困的地方，稍微能夠日子過得好一點的，農(nóng)村里面的，都不會到富士康的流水線上去，也不會到我們的工地上去，所以這種狀況，就是他們工作的環(huán)境、居住的環(huán)境確實是比較差的。我想所有的商人都對自己先反省一下。我覺得出了事情，出了一些糾紛，包括富士康和《第一財經(jīng)日報》出現(xiàn)糾紛的話，盡量還是用一個磋商的態(tài)度，友好協(xié)商的態(tài)度，不要做一個打架的姿勢，非得你死我活。
中國這幾年經(jīng)濟增長速度確實是一個世界上的奇跡，就是因為沒有過多的吵架，沒有卷入各種各樣的糾紛。所以我看到他們兩家和解，我還是挺高興的。從我寫完博客那篇文章以后，再也沒有對富士康這個事件表態(tài)，今天也借這個機會說一說。
企業(yè)按章納稅都應(yīng)該受到尊重
還有一點，我們在關(guān)注500強的排行榜，其實我們更應(yīng)該關(guān)注榜單外的企業(yè)，因為中國的企業(yè)有千千萬萬的企業(yè)，這個500強的排行榜，到前面一看都是大哥大，都是幾百億的納稅額，張社長提到在500強最大的企業(yè)占中國納稅額的20%少一點，還有80%多的企業(yè)是榜外的，只要他們是按章納稅都應(yīng)該受到尊重，并不是說規(guī)模大就應(yīng)該受到尊重，規(guī)模小就不能受到尊重。
剛才談可能有很多房地產(chǎn)公司的營業(yè)額要比我們高，甚至利潤要比我們高，為什么他們交的稅收額比我們低了？是不是都是因為他們偷稅漏稅了，我覺得不見得。就是因為稅率不一樣，公司性質(zhì)不一樣，開發(fā)的產(chǎn)品不一樣，公司注冊地不一樣，各種各樣的原因。
當(dāng)然這里面，像中國53000家房地產(chǎn)公司里面，一定會有一些是偷稅漏稅的，我覺得這個應(yīng)該加強稅收的征管，然后希望他們都能夠依法納稅。
主持人魏喆：網(wǎng)友今天的問題很多，更多的集中在房地產(chǎn)行業(yè)，有一位叫做納稅公民的網(wǎng)友，他說中國經(jīng)濟發(fā)展很大程度上受益于房地產(chǎn)業(yè)，也就是說利用超前的過度消費帶動各行各業(yè)的發(fā)展，這帶來的嚴(yán)重后果是帶來階段性經(jīng)濟繁榮，極容易爆發(fā)經(jīng)濟危機，地產(chǎn)商人由于只看到眼前的暴利，忽視社會責(zé)任，枯竭今后的經(jīng)濟發(fā)展的動力。我不知道幾位專家看了這段話以后有什么樣的感覺。這位網(wǎng)友說的不一定對，但他可能代表了一部分人的想法。
潘石屹：所以國家不是對房地產(chǎn)進行宏觀調(diào)控嗎，我們作為這個行業(yè)的從業(yè)人員，就是服從國家的宏觀調(diào)控政策。我看了一下房地產(chǎn)納稅額的增長比例已經(jīng)開始下降了，這也是宏觀調(diào)控的一個成果。
張木生：究竟是想房子多點還是少點。
主持人魏喆：不是說房子多與少的問題，只是人們感覺買房太困難了，有抱怨和牢騷是自然的，畢竟房子是和每個人的生活非常相關(guān)。
房地產(chǎn)市場化與政府住房保障政策應(yīng)該是兩條路
讓買的起房的進入市場流通，同時國家應(yīng)該保障弱勢群體的居住權(quán)利
張木生：說房地產(chǎn)市場，你如果把它界定為“市場”，市場就要干市場的事，但是住房應(yīng)該有國家政策，所以這兩個東西現(xiàn)在都混在一塊了。你比如說同樣是GDP2.5萬美元的香港和新加坡，由于他們采取的住房政策不一樣，收入都是一樣的，城市規(guī)模也可比，都不大。但是新加坡更小，土地更擠，但是人均住房是香港的兩倍，而且也比較舒適。
香港呢，能住100平米的房子叫豪宅，只有極少數(shù)的人能住，這是由住房政策決定的，是國家做的這個工作，香港繼承的是殖民政府的地價政策，新加坡執(zhí)行的是李光耀、李顯龍他們自己指定的，就是首先城市的居民要保證，中國叫耕者有其田，他叫做居者有其屋，他這個政策出臺的結(jié)果，執(zhí)行了幾十年，你在新加坡有一個最深的體會，你要是坐出租汽車敢罵李光耀、李顯龍，那個出租汽車司機的第一反映就是你這種胡說八道，肯定是代表我們國家那些知識分子的說法，我們不這么看。李光耀保證了老百姓一能住房，二能看病，他就是好人。
我們國家現(xiàn)在也是一樣的，老百姓覺得現(xiàn)在房貴，房貴是要解決另一個問題，就是說住房觀念大家都要變，國外最發(fā)達的國家大概都有三分之一的人不是靠自己買房，我們好像是人人都應(yīng)該買得起房，不是那么回事。
另一個就是國家應(yīng)該保證那些給國家做出過貢獻的，現(xiàn)在比較弱勢的人有房住，至于是廉租房還是經(jīng)濟適用房，那個國家都可以設(shè)計。可以不收土地出讓金，而我們的地方政府現(xiàn)在是火中取利，煽風(fēng)點火，中央急得不得了，就是想把房價壓下去。地方政府經(jīng)營城市的積極性越來越高，經(jīng)營城市就是經(jīng)營土地，經(jīng)營房地產(chǎn)，而且這個東西也變成好多地方政府的主要收入來源了。吃飯是靠國家財政，第二財政就是土地財政，那么房價肯定就要高，這是導(dǎo)向問題。
所以一個老百姓要有政策的預(yù)期，你要對他做宣傳，什么樣的人，你比如說你是中產(chǎn)階級以上的，又比較年輕，那你當(dāng)然應(yīng)該慢慢去買房去，走市場的那個路。還有一部分人，國家就應(yīng)該保證這個房地產(chǎn)是半公共產(chǎn)品，我國家就應(yīng)該想辦法來支持他，解決這個問題，你兩頭使勁，這個事情才公平。
咱們現(xiàn)在老百姓的牢騷變成一種主導(dǎo)輿論，尤其是主導(dǎo)網(wǎng)絡(luò)，經(jīng)濟學(xué)家就是說任何正確決策都不要看網(wǎng)絡(luò)的，不要聽網(wǎng)絡(luò)的，就變成這樣的一種很對立的。怎么不能用其中庸，我老舉鶴崗的例子，它是煤炭資源枯竭的城市，靠600平米的房地產(chǎn)竟然發(fā)展起一個全市性的新型產(chǎn)業(yè)，不僅80%的人住了新房，而且他沒煤開采了，改做石頭，就是咱們的裝修材料。
在東北，在黑龍江，挨著森林比較緊，把各種材料變成裝飾材料，結(jié)果使這個城市煥發(fā)成一種新興的產(chǎn)業(yè)，既救助了自己也住了新房，怎么不能從這些方面看看，老是對立的，你罵我，我罵你，都講好壞人的故事，這都解決不了問題。
人們的攀比心里助推房價高漲 經(jīng)濟適用房利潤低受開發(fā)商冷落
孫鋼：大家抱怨買不起房，第一個，這是一個客觀的社會現(xiàn)象，你得承認(rèn)，在這個現(xiàn)象背后，一個是說隨著市場經(jīng)濟的發(fā)展，人員的流動越來越普遍，這些流動的人員也都希望買到房子，買房的需求在增長。
第二個因素，現(xiàn)在中國老百姓消費攀比心理一直非常強烈，左鄰右舍，一看別人住的是多少平米，他的心理預(yù)期也要這么大的面積，然后我又掏不起錢，這里面就產(chǎn)生一種心理落差。你在國外，沒有這種現(xiàn)象，你有錢就買，沒錢就租或者是怎么樣，我們現(xiàn)在都是別人有的我也要有，別人有了這個房子，而且是大房子，他也往那兒想，哪怕借錢，哪怕貸款，先要把房子弄下來。因此就造成了房源的緊張。
第三個，從房地產(chǎn)開發(fā)商這個角度，什么房子賺錢，肯定是高檔的房子利比較厚，我想潘總搞沒搞過經(jīng)濟適用房？
潘石屹：沒有搞過。
孫鋼：經(jīng)濟適用房的價格國家都定死了，很多房地產(chǎn)商都不愿意進入這塊，當(dāng)然每個房地產(chǎn)商都希望弄的越高越好，我只要這一年賣一套房子，夠我?guī)啄甑慕?jīng)營費用，希望做到那一點，應(yīng)該說這種現(xiàn)象不是個別的，無形中就把房屋的面積、豪華度也好，都帶起來了，當(dāng)然價格也就上去了。
再加上現(xiàn)在土地資源又是有限的，在有限的土地資源下，你的房價在短期內(nèi)恐怕還一時半會兒落不下來，特別在大城市，北京、上海這些人口越來越集中的地方，土地的價格肯定會上升的。因此我覺得導(dǎo)致這樣一種情況，應(yīng)該說有它的客觀必然性。國家當(dāng)然也著急，所以下了很多死命令，什么不能超過90平米，要占70%這些，我不知道你們接受不接受，是不是會調(diào)整以后的經(jīng)營策略，還是觀望，既然有這個政策我先觀望兩年再說，反正現(xiàn)在我一兩年不干事，我也活得過去。
張木生：潘總主要是寫字樓。
孫鋼：商用房不怕價格高，價格越高越有人喜歡買，而且你弄的越高檔，越豪華可能越吸引人。在北京原來說越是高價的房越是別墅，越好，有些是作為投資品，就是高檔的以后他容易轉(zhuǎn)手，太低檔的，你說經(jīng)濟適用房沒什么賺頭，一般投資的人也少。
張木生：實際上有問題，上海市27%的人住了65%的房，這是一種現(xiàn)象，另一個，空置率全國現(xiàn)在還有一億四，你說空置在那兒你干嗎不買，又有一個價格高的問題。
潘石屹：還有一個稅收。
張木生：價格高，你去買那個便宜的啊，越遠(yuǎn)越偏越便宜，他又不高興，所以幾頭擠在一起，一個你要告訴大家，世界也就這水平，在住房上。另一個就是說我們確實在住房上有分配不公的問題要解決。最大的其實是政府，你憑什么把70年的土地出讓金，你一屆政府就全拿了，那能不高嗎？這屆政府能拿的時候，有這個，吸引力能小的了嗎？他當(dāng)然使勁干這件事了，把這些政策慢慢調(diào)了，規(guī)范了，我想房地產(chǎn)市場也就比較正常了。
企業(yè)發(fā)展更應(yīng)關(guān)注員工生存狀況
孫鋼：另外，還有一個剛才主持人講的富士康的事件，我也有一些看法。我覺得這個事件雖然是和解了，但是它提出的問題值得我們很好的關(guān)注，就是工人的生存環(huán)境問題。富士康之所以它不服氣，他認(rèn)為他的員工工作環(huán)境相對來說還是不錯的，我們也是這么認(rèn)為的，相比之下，應(yīng)該說外資企業(yè)，員工的工作環(huán)境、勞動環(huán)境相對于我們的一些作坊企業(yè)來說要好不少。
我們中國從改革開放以來，過去我們在學(xué)馬克思資本主義的時候有一個名詞叫絕對剩余價值生產(chǎn)，就是靠延長勞動時間，靠增強勞動強度來獲取利潤，應(yīng)該說從80年代的時候，很多外資企業(yè)也走的是這條路，都是大量的勞工延長勞動時間，讓你加班加點，生存環(huán)境、生活環(huán)境、工作環(huán)境都比較惡劣。
我們現(xiàn)在已經(jīng)改革開放進行了28年了，勞工的工作環(huán)境、勞動環(huán)境如何改善，怎么改善？這個問題已經(jīng)提到我們目前的議事日程上了，應(yīng)該關(guān)注這個問題。我們所說的勞工的工作環(huán)境，不僅僅是剛才潘總所講的建筑工人，建筑工人我看過，夏天工棚那么熱，也沒有電扇，甚至很多也沒有洗澡間，都是自己到旁邊的池塘子里涮一涮。
還包括你們在內(nèi)的白領(lǐng)，現(xiàn)在大量的精英企業(yè)、IT企業(yè)的那些白領(lǐng)，面臨的最大問題就是沒有假期，人家休兩天你只能休一天，每天到了下班時間不能下班，需要你無償?shù)募右恍r班，加兩小時班。
潘石屹：和建筑工人還不一樣，建筑工人還能見著陽光，他們總是關(guān)在屋子里。
孫鋼：這種雇員的工作環(huán)境、勞動環(huán)境怎么向國際靠攏的問題？這個問題已經(jīng)開始要提到我們的議事日程上，我們媒體今后要關(guān)注這類問題，怎么樣走向和諧社會，不光是企業(yè)家的問題，怎么樣激發(fā)企業(yè)家的積極性，怎么樣創(chuàng)造財富，還要包括企業(yè)家手下的這些員工，要通過經(jīng)濟增長，改善他們，不光是收入增加，而且工作環(huán)境、生活環(huán)境都要做相應(yīng)的改善，這才是一條能夠獲得大部分老百姓所能夠接受或者是希望的一條路。
所以我們現(xiàn)在講別看很多白領(lǐng)穿的漂漂亮亮，環(huán)境里有空調(diào)，光線也很好，寫字樓里一待，但是很枯燥乏味，每天要加班加點，有些人說沒有我個人的生活空間，這個問題還是存在的。所以我覺得富士康這個事件給我們提出一個新的問題，雖然這個事件本身結(jié)束了，但是這個問題提得很好，我們確實應(yīng)該關(guān)注一下，這也是公平問題的含義之一。
主持人魏喆：最近實際上不僅富士康的事件，包括沃爾瑪在華組建工會的問題也是引起軒然大波，因為他組建工會之后，陸續(xù)的負(fù)面報道很多，包括他對加入工會的企業(yè)員工進行排擠，包括剝奪部分福利，然后等到員工期滿之后不續(xù)簽，使員工喪失了工作機會等等行為，如果報道屬實，確實令人遺憾。這不實一個負(fù)責(zé)任的企業(yè)應(yīng)該做的事情。這些事件確實值得我們深思。包括您剛才提到的白領(lǐng)的這種生存狀態(tài)，一些IT企業(yè)員工過勞死的事件都應(yīng)該引起社會的重視，引起人們的關(guān)注！
小企業(yè)生存壓力確實過大 納稅負(fù)擔(dān)也較重
網(wǎng)友：我是一民營企業(yè)的老總，我感覺現(xiàn)在的稅收政策對于我們民營企業(yè)太不公平，民營企業(yè)稅收增長率已經(jīng)高于其他經(jīng)濟形式稅收收入增長的平均水平，民營經(jīng)濟平等的市場競爭地位卻沒有完全得到尊重，感覺國家出臺的稅收政策有意無意的向國有經(jīng)濟和外資經(jīng)濟傾斜，三位嘉賓怎么看待民營企業(yè)的稅收環(huán)境？
張木生：我們在稅收政策的制定上，沒有主觀故意，就是說不會主觀對民營企業(yè)進行排斥，民營企業(yè)和國有企業(yè)在稅制和稅率上是一致的，但是國家的產(chǎn)業(yè)政策有傾斜，比如民營企業(yè)里頭，如果你是高科技企業(yè)，可能他就不發(fā)這個牢騷了，他享受到了很多國家的優(yōu)惠政策，如果他是注冊在高新技術(shù)區(qū)或者是工業(yè)園區(qū)里頭，甚至是某些保稅區(qū)里頭，他也不會有這個牢騷。
《中國稅務(wù)》雜志社的社長張木生先生
其實我們對某些民營企業(yè)的不公，對國營企業(yè)同時也有著不公，國營企業(yè)也是分各種各樣的，你比如說國有的高科技企業(yè)，你享受的優(yōu)惠政策，一般的國有企業(yè)沒有。因為他自己是民營企業(yè)，他有一個看問題的角度，但是我們確有一個東西，給外資企業(yè)是超國民待遇，民營企業(yè)和國營企業(yè)就感覺自己連國民待遇都沒有，這個是有的。
再有一個，有很多領(lǐng)域國家都不讓民營企業(yè)進入，國家要管，這個東西要一分為二的看，有些東西確實民營企業(yè)不能進入，比如說軍工，美國可以，而且美國一個第五代戰(zhàn)斗機，美國政府給洛克西德4500億的定單，那還不讓他發(fā)了橫財？
但是我們國家要想把民營企業(yè)扶持到洛克西德那水平，太不容易了，所以你得從現(xiàn)實出發(fā)，從國情出發(fā)，這個我們不讓他進入。再有一個是銀行業(yè)，這個也有啟示，就是說外國企業(yè)能來，民營企業(yè)現(xiàn)在不能辦。再有一個，民營企業(yè)的稅收重，其實你要從宏觀分析，它不重。我說占三分之一GDP的國有企業(yè)承擔(dān)了三分之二的稅。
但是對某些行業(yè)可能特重，你比如說小規(guī)模納稅人，民營企業(yè)，剛才孫教授也講過了，說是增值稅是17%，個別在13%，但是實際上呢，真正的可能連4%都不到，就是各種抵扣之后。民營企業(yè)是小規(guī)模納稅人，固定一個死的稅率，收4%、5%、6%什么的。原來是6%，現(xiàn)在好像調(diào)了調(diào)，因為它不夠記賬標(biāo)準(zhǔn)，就給它來個固定稅率，這個是高了，因為我們國營企業(yè)統(tǒng)算下來還沒有達到這個水平。
再有一個，他拿不到普通增值稅發(fā)票，他就得通過別人，購買了他的產(chǎn)品，人家拿不到增值稅發(fā)票，他就得求別人，求別的企業(yè)給他開的時候?qū)λ旨恿艘粚�，所以他也感到不公。但是我們黨中央，我看民營企業(yè)35條，總的方向是要把他們進入各個行業(yè)的門檻要降低，一個是要像國營企業(yè)一樣，給他們更多的公平，在黨的政策設(shè)計上面沒有說排擠他們的意思。
是客觀上面有些東西確實重了。
再一個，就是民營企業(yè)這幾年出局的比例也確實比較高，生存壓力大。大概有人統(tǒng)計說有650萬戶民營企業(yè)，就在這短短幾年內(nèi)關(guān)門了，這個數(shù)據(jù)是真是假我不清楚，但是它反映的肯定是一種區(qū)域性的東西，不好經(jīng)營。你看稅收這個增長幅度，經(jīng)濟形勢一片大好，但實際上像潘總說的，應(yīng)該把視線更多的關(guān)注那些小企業(yè)，他們生存壓力確實很大，納稅的負(fù)擔(dān)也挺重的，這是實際。
民營企業(yè)為解決國家就業(yè)貢獻不小 應(yīng)為他們提供寬松的環(huán)境
潘石屹：私營企業(yè)底子比較薄的，他們沒有像國營企業(yè)這樣的底子、技術(shù)裝備，可是一步一步增長，如果能夠在稅收，去年2005年私營企業(yè)增長是50%，這是一個很了不起的數(shù)字，隨著對國家的貢獻，一方面是看稅收的增長，另外在現(xiàn)有的情況下解決就業(yè)也是一個特別大的問題，私營企業(yè)，咱們就看餐館的服務(wù)員，解決了多少就業(yè)問題。
所以在稅收增長的過程中，他們又解決了大量的就業(yè)的過程中，還是要盡可能的給中國這些中小型企業(yè)，包括私營企業(yè)、民營企業(yè)提供一些比較寬松一點的生存環(huán)境。
國家應(yīng)出資扶植弱勢群體
張木生：真正要解決就業(yè)問題只能靠國家的政策走向，我們從4000億到了現(xiàn)在3萬多億，今年下來能達到37000億、38000億，如果這個時候你還對老百姓說我沒錢幫助你，我們對農(nóng)民比較好，今年用了3394億，什么時候我們對城市和農(nóng)村的弱勢群體，包括對城市來就業(yè)的，我們國家每年能拿出一萬億的時候，那個時候我們就不是這個財力了。
今年下來，我們不到4萬億，也差不多，我想我們國家這樣的發(fā)展，不用很長時間，每年能拿出一萬億，來幫助弱勢群體就業(yè)，哪怕是種草種樹，環(huán)保、生態(tài)型生產(chǎn)，哪怕是科教文衛(wèi)做那種服務(wù)性生產(chǎn)，哪怕是基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)，架橋鋪路，他們?nèi)ギ?dāng)民工，讓他們增加一萬億的收入，我們國家就會改變，而且這些人生產(chǎn)的GDP肯定是綠色的GDP，這些人的消費肯定是資源節(jié)約型的消費，節(jié)能、節(jié)水、節(jié)電、小戶型，而且這些人子女的上學(xué)肯定大多數(shù)也朝著技能型培訓(xùn)、職業(yè)學(xué)習(xí)，往這方面去安排，也不擠別人的位子，也不擠別人的道，光一個廣州就缺900萬技工。
主持人魏喆：張社長提出了稅收與就業(yè)的問題，在一定程度上說明我們國家目前的稅收政策還沒有在支持就業(yè)方面沒有發(fā)揮充足的力量，對稅收與就業(yè)之間的關(guān)系，孫主任看法如何？
孫鋼：應(yīng)該說現(xiàn)在國家對支持就業(yè)方面，還是給了不少政策，比如說你城鎮(zhèn)安排就業(yè)人口，勞動力占多大比例，可以在所得稅方面有多少優(yōu)惠，你安排殘疾人，安排軍人�，F(xiàn)在的問題應(yīng)該就是說，所謂的就業(yè)問題僅僅是指城鎮(zhèn)人口的問題，沒有關(guān)注到農(nóng)民工的問題，沒有說你那個企業(yè)吸收多少農(nóng)民工，我給你多少政策優(yōu)惠。
民營企業(yè)規(guī)模較小 爭取稅收優(yōu)惠政策確有困難
剛才主持人講的這個民營企業(yè)，我想第一個，民營企業(yè)本身這是一個很寬泛的概念，什么叫民營企業(yè)，私營企業(yè)算，個體企業(yè)算，合伙企業(yè)算，有的還叫國有民營，這個企業(yè)是國家的，但是民營，叫國有民營，改制了，所以所謂的民營企業(yè)是很寬泛的概念，沒有一個很準(zhǔn)確的定義。
國家現(xiàn)有的稅收政策，包括一些優(yōu)惠政策都是有直接的針對性的，或者是針對外資的，或者是針對制造業(yè)的，按照產(chǎn)業(yè)分布，什么農(nóng)業(yè)的、制造業(yè)的、能源的、港口建設(shè)的，確實沒有一項政策專門針對民營企業(yè)，因為民營企業(yè)是很寬泛的概念，他沒有辦法對你這一類下一個什么具體的政策，這是第一。
第二，所謂民營企業(yè)的主體，咱們說是私營企業(yè)也好，什么企業(yè)也好，它在爭取優(yōu)惠政策方面，我覺得還是有些力不從心，或者說在這方面能力弱一些，你國營企業(yè)也好，什么企業(yè)也好，他要想要優(yōu)惠政策可能相對來說容易一些，為什么容易一些呢？一個國營企業(yè)后面有龐大的人口，比如說中石油，中石化，他不交所得稅，他的所得稅是按遞增增長，為什么呢？
中石油、中石化它上市了，但是有很多的職工、很多的社會問題，你要解決這些社會問題，國家不給你掏錢，需要你自己去解決，所以給你政策，你盈利以后拿一部分利潤解決你的問題。因此它針對的是一個大企業(yè)，幾十萬人，當(dāng)然它的政策就比較容易到你身上，而像你一個餐館，就是招服務(wù)員再多，也就是幾十個，上百個，對那幾十個、上百個，可能就探討不到這個問題。
稅費混雜 造成民營企業(yè)負(fù)擔(dān)重
再有一種錯覺就是很多民營企業(yè)，他就是說政府今天來收稅，明天來收費，稅費不分，反正都是交給國家，都是政府拿走了，老是有人上門來收錢，當(dāng)然他的負(fù)擔(dān)很重，今天稅務(wù)局的來了，明天工商局的來了，衛(wèi)生的、檢疫的、城管的，來了以后說你這個不合格，又罰款，當(dāng)然覺得負(fù)擔(dān)重。他的意思是說把費、收稅、罰款都算作他的負(fù)擔(dān)，因此他就感覺到他的負(fù)擔(dān)重。
主持人魏喆：實際上稅并不重，但是費用很多。
孫鋼：稅是有限的，就是法律規(guī)定的這幾個，你不能亂收，但是其他幾項就說不準(zhǔn)了，他說上面罰款，罰你五千、一萬，他也不敢問你什么依據(jù)，反正給你開張條，你就給錢。對這些餐館老板來說當(dāng)然就是負(fù)擔(dān)很重了。
張木生：北京市每年光交通罰款一年就十個億。
孫鋼：警察躲在后面等著你去違章。
主持人魏喆：現(xiàn)在博客是一個好東西，我也曾經(jīng)在博客里寫了一篇文章，醫(yī)生的收入不能和給患者開的藥品掛鉤，交警的收入也不能和他抓的違章駕駛罰款掛鉤，就像警察的收入也絕對不可以和他抓的犯人的數(shù)量相掛鉤，如果掛鉤，肯定會出現(xiàn)問題。由于時間的關(guān)系，我們今天的訪談即將結(jié)束，請三位嘉賓再和搜狐的網(wǎng)友說幾句話吧。
張木生：我希望通過搜狐這樣一個平臺，使更多的人了解我們國家的稅收政策、財政政策，使我們的稅收政策、財政政策更陽光，更透明，因為它實際上是關(guān)系到億萬人的直接利益的。過去我們在這方面，覺得稅收是國家的事，跟個人沒關(guān)系，其實每個人都在納稅，包括剛出生的嬰兒，只要你用任何一件是屬于商品的東西，你就在納稅。
所以關(guān)乎著民族、民生、民權(quán)、民想，所以大家都可以通過這種平臺來關(guān)心。今天關(guān)于稅收關(guān)乎民生問題的也只談了4%、5%，有90%以上的問題其實都關(guān)乎到每個人，大家都不知道，也沒涉及到。所以我呼吁大家以后可以在這方面多用點心思吧，對大家有好處。
稅收取之于民要取之有度，用之于民要用之有道
孫鋼：我們的稅收有句話叫做取之于民用之于民，我希望搜狐的廣大網(wǎng)友通過對中國稅收的關(guān)注，使得我們的稅收取之于民要取之有度，用之于民要用之有道，這樣才能使我們在稅收增長的同時，還能夠解決更多的社會問題。
潘石屹：希望通過房地產(chǎn)行業(yè)的努力，公開透明的稅收排行榜，能夠逐步的改變房地產(chǎn)發(fā)展商是“壞蛋”代名詞的形象，也希望各個排行榜，例如像什么中國十大暴利排行榜，能夠依據(jù)中國稅收排行榜，或者是國家統(tǒng)計局的數(shù)據(jù)，而不要簡單的靠網(wǎng)友們的投票，因為這些東西投票的話都不一定很準(zhǔn)確。
主持人魏喆：好的，謝謝各位網(wǎng)友，也謝謝三位嘉賓，今天的訪談到此結(jié)束。
嘉賓簡介
中國稅務(wù)雜志社社長 張木生簡介：張木生，1980年代初進入中共中央書記處農(nóng)村政策研究室，跟隨杜潤生先生共同參與農(nóng)村改革開放的設(shè)計，現(xiàn)為中國稅務(wù)雜志社社長。早在1968年，寫出了流傳甚廣的《中國農(nóng)民問題學(xué)習(xí)》，在知青中間刮起了一陣“張木生旋風(fēng)”。
SOHO中國總裁 潘石屹簡介：潘石屹，出生于甘肅，大學(xué)畢業(yè)后到國家石油部工作，1987年起開始在深圳和海南開創(chuàng)自己的房地產(chǎn)開發(fā)生涯。 在房地產(chǎn)市場闖蕩20年，先后開發(fā)現(xiàn)代城、建外soho、soho尚都等明星樓盤。一直倡導(dǎo)在房地產(chǎn)市場建立企業(yè)納稅榜。
財政部科研所稅收研究室主任 孫鋼簡介：孫鋼，現(xiàn)任財政部科研所稅收研究室主任，研究員、博士生導(dǎo)師。主要研究領(lǐng)域包括財政、稅收、經(jīng)濟運行、國企改革等。
