主持人魏喆：各位搜狐網友大家好，歡迎來到搜狐財經（相關：理財 證券）面對面。
稅收是國家的血液和命脈，更被馬克思稱為政府的娘奶。納稅排行榜則反映國家經濟的發(fā)展變化、產業(yè)結構變化。近日，《中國稅務》雜志社與國家稅務總局計劃統(tǒng)計司聯合推出“2005年度中國納稅500強排行榜”，受到社會廣泛關注。
今天搜狐財經非常榮幸的邀請到三位重量級的嘉賓，他們是《中國稅務》雜志社的社長張木生先生、SOHO中國有限公司董事長兼聯席總裁潘石屹（潘石屹博客，潘石屹新聞，潘石屹說吧）先生，以及財政部財科所稅收政策研究室主任孫鋼先生做客，今天我們的聊天從“中國納稅500強”的榜單開始談起，歡迎大家就納稅與社會責任話題與嘉賓在線交流。
聊天現場
首先請張社長給我們介紹一下這個榜單的情況。比如說當時數據是怎么進行收集、整理的？這個排行遵循了一些什么樣的標準，給我們先簡單的介紹一下。
《中國稅務》雜志社的社長張木生先生
張木生：各位搜狐網友下午好，中國納稅500強排行榜，叫我歸納的話，有這么八個熱點，一個就是大家一直比較關心的國有企業(yè)，國有企業(yè)這次在納稅百強排行榜中，不僅數量占到了80%，而且納稅量也是占到了500強的82%.所以中國的國有企業(yè)是否已經走上了一個比較良性發(fā)展的道路？現在還不敢下這樣的斷言，但是起碼它這兩年的表現令人滿意，而且是值得關注的，而且還要再觀察的。這是國有企業(yè)。
再有一個，大家比較關心的就是民營企業(yè)。因為我們所公布的私營企業(yè)納稅100強只是民營企業(yè)的一部分，但是能夠反映出來民營企業(yè)這幾年不僅它的GDP的發(fā)展速度是50%，稅收發(fā)展的速度也是50%，這兩個基本上對上了。
所以過去那種“富人寡稅”、“納稅侏儒”這樣的提法，應該說是有所改進。再有一個就是大家反映比較厲害的，這幾年越反映越厲害的就是納稅排行榜所顯示出來我們國家的經濟不夠健康，通俗的講，大家說起來就是油煙味兒太重，一個就是石油的油，煙草也是煙，采煤那個煤炭的煙兒也是“煙”，這幾個行業(yè)占的比重太大。
這個東西我覺得得具體分析，辯證的看，很多東西不是我們國家決定的，是人家外頭決定的，定價權也不在我們這兒。再有一個，大家比較關心的，就是所謂的企業(yè)所得稅這一塊，我們現在國有企業(yè)去年的利潤是9000多億，光整個納稅是9900多億，整個國有企業(yè)的納稅在GDP的數字中它只占三分之一，但是納稅占了三分之二，就是很重。這里頭容易產生一些歧義，大家說國有企業(yè)納的多就代表其他企業(yè)就偷稅了。其實不是這樣的。
孫鋼：煙草行業(yè)低成本高稅收 成納稅大戶符合政策初衷
財政部財科所稅收政策研究室主任孫鋼
主持人魏喆：孫主任這么多年來對納稅政策也比較了解，剛才張社長也談到我們05年度的中國納稅500強排行榜上煙草、石油等壟斷性行業(yè)高居榜首，制造業(yè)排名還是比較落后的，煙草、石油業(yè)這些行業(yè)排行如此靠前是否有一些特殊的政策，是否與國家制定的稅收政策的一些傾向有關呢？
孫鋼：應該說像煙草行業(yè)一直是我們國家的稅收大戶，對它定的稅率本身就比較高，煙草行業(yè)主要要交消費稅、增值稅，其中消費稅占大戶，比如我們現在煙、酒采取復合稅率，最高稅率能達到40%多，最高是45%.在這種情況下，煙草行業(yè)的成本很低，國家采取高稅政策，一方面是打算約束一下消費行為，另一方面，準備把煙草行業(yè)過多的利潤大部分都是國家的。
而對于制造業(yè)，現在就是增值稅，增值稅是17%，但是我們具體算稅的時候，實際增值稅只占它銷售額的3%、4%、5%，跟營業(yè)稅差不多，有的時候比營業(yè)稅還低一些，這么一來，當然制造業(yè)和一些行業(yè)排名肯定是不如煙草行業(yè)排名靠前，這既是一個實際情況，也是我們的政策所希望達到的。
潘石屹：公眾對房地產行業(yè)看法不公正 不應把一個行業(yè)丑化
SOHO中國有限公司董事長兼聯席總裁潘石屹
主持人魏喆：我們榜單公布出來以后，發(fā)現媒體的報道文章當中，對房地產業(yè)尤為關注，因為去年榜單出來以后，房地產企業(yè)沒有一家上榜，而今年有三家上榜，潘總，我們也請您談一下，之前一直被指責是“財富巨人”、“納稅侏儒”的房地產首次進入排行榜，您個人的感受是怎樣的？您如何看待媒體對房地產行業(yè)的這種質疑？
潘石屹：現在大家都拿房地產行業(yè)開涮，都認為這個行業(yè)里的人都是壞蛋，這是不公正的，因為這個行業(yè)里面有396萬的從業(yè)人員，這些人員絕大多數還是守法經營，絕大多數還是好人，如果把一個行業(yè)丑化了，這個是不對的。
1.8%的從業(yè)人員貢獻超過5%的稅收
從這個數字來看，因為我要參加搜狐的聊天，我看了一下，在房地產行業(yè)的396萬從業(yè)人員里面，占全中國從業(yè)人員1.8%，可是它給中國稅收的貢獻是超過5%，就是1.8%的人員創(chuàng)造了超過5%的稅收的貢獻，應該說這個貢獻的水平可能跟石油行業(yè)、煙草行業(yè)比的話，差一些，可是比平均水平要高，如果平均水平占1%的人，應該是創(chuàng)造1%的稅收貢獻就是一個平均水平。
房地產行業(yè)規(guī)模效應不夠
所以我覺得不能夠因為不能上納稅百強榜就認為這個行業(yè)偷稅漏稅了，是財富的巨人，納稅的侏儒，這種說法是不對的，因為像我們國家的鋼鐵、電力、銀行、石油，這些行業(yè)整個企業(yè)的個數不是很多，而房地產行業(yè)，全中國有53000家房地產公司，所以這個行業(yè)的規(guī)模效應不夠，從單個企業(yè)納稅來看不高，但是從整個來看并不低。因為中國的行業(yè)千千萬萬家，在這些行業(yè)當中能夠占超過5%的納稅額還是一個比較大的數目的。
張木生：房地產怎么能跟石油行業(yè)比呢！中石油、中石化、中海油，就那么幾家，當然了，沒法比，再加上還有一種壟斷特殊利潤。
與石油等行業(yè)相比，房地產行業(yè)稅種少
孫鋼：石油行業(yè)交的稅種的數目也多，房地產就是營業(yè)稅、所得稅，再加一個增值稅，有的時候再交一點耕地占用稅，那個也很少，但是工業(yè)的話除了增值稅，還要交消費稅、所得稅，石油行業(yè)還有資源稅，這幾個稅種開征的多，稅款也就多，我們納稅排行榜是按照你交的所有的稅集中起來的，有的行業(yè)交的少，有的行業(yè)交的多，也會形成一個差異。
財政部財科所稅收政策研究室主任孫鋼
主持人魏喆：這也就是說房地產行業(yè)相對來講不像石油、煙草那樣擁有壟斷地位，而且比較分散，此外稅種也較少，這也是它沒有進到百強榜的原因之一，是這個意思嗎？
張木生：可以這么說。
主持人魏喆：現在很多網友參與到我們的互動聊天中，一位網友說：“看了一下納稅500強的排行榜，納稅大戶好像都是一些變賣祖宗家產的敗家子，土地，石油，鋼鐵�！币苍S他說的有些不妥，不過大概也代表了一些網友的看法，三位嘉賓怎么看這個問題？
張木生：分開來說吧，一個是說資源型的行業(yè)，大家現在反映最明顯的一個是石油，一個是煤炭，石油不用說了，就是整個這個產業(yè)集中在國家的管理之中，沒有什么民營的油田，它給國家做出的貢獻極大，剛才孫老師說了，不僅是一般的增值稅、所得稅，而且它現在有一個越來越高的資源稅。
所以石油這個行業(yè)，一個大慶可以交314.66億，第一名、第二名、第四名都是石油，從給國家做貢獻來說沒得說，他是交稅最多的，從利潤上來說，從今年開始，國家大型壟斷企業(yè)不僅要交稅，而且它的利潤要向國資委和財政部上交。
孫鋼：石油價格高居不下 是強勢美元在背后支撐
孫鋼：要交一個石油特別收益金。
張木生：對，這個“是有特別收益金”是今年開始有的，這里頭就涉及到一個問題，包括很多主流經濟學家都有這個誤解，它之所以交稅高，他是一個貢獻大戶，是因為把這個成本都攤在我們無數的消費者身上了，只要我開汽車，我就得掏油錢，油價不斷的漲。實際上我想告訴網友們的是，這個石油價格高，那可不是我們決定的，那是國際市場決定的。
咱們有一個很著名的雜志叫《財經》雜志，《財經》雜志的人也很精明，他們力求想把石油的供求畫一條比較符合市場經濟的曲線圖，但無論如何畫不出來，因為現在世界上石油的需求度，供求一直這幾年都是供大于求，但是在供大于求的情況下，價格卻翻著跟頭的漲，瘋狂的漲。
再有一個，什么銅礦砂、鐵礦砂這也是中國最需要的，也是翻著跟頭的漲，漲的規(guī)律已經看出來了，現貨跟著期貨漲，期貨70%，面對著尤其以美國為首的發(fā)達國家的壟斷，我們用的最多的鐵礦砂，石油我們不是用的最多，但是你沒有定價權。你可以想，當時蘇聯抑制東歐劇變的時候，俄羅斯最困難的時候，他主要是靠賣石油，但是那個時候石油能一下子跌到10美元一桶，現在老是在70以上，超過70.
稅收如何使用最為關鍵
所以這個東西你與其說是價格壟斷，還不如說是美元強勢在后面做背景，做后盾，而且國際的游戲規(guī)則是最發(fā)達國家指定的，你再痛苦也得跟著玩，你不跟著玩就進不了WTO，你根本沒辦法，所以你要是說賴也賴不著，美國人家2.1美元成本一桶的本國油，人家不采，人家全封存，瘋狂的高價去買國外的，但是他買了沒事，他一共九大石油公司，他前三大，今年上半年的利潤還是30%—40%.
就是說他即使買高價，他照樣賺大錢，在期貨上，在隱性貨幣工具上，他都是賺錢的。你說的我們中國想用175美元買他九大公司的最后一名，尤尼斯，我們出價是國內價格，幾乎是大大高于市場上的價格，而且這個尤尼斯，一，賠本，二，不在美國本土，它是在非洲。美國這樣也要干預賣給我們，你說這都是壟斷的事嗎？肯定不是這樣的。這個價格不是我們能左右的，你價格上來了，我們沒辦法，我們跟著你，我們大收了一塊稅，大收了利潤，關鍵是看這部分往哪兒用？我們用，今年中央財政一下拿出3394億支持三農，這個就弄對了，這說的是油。
煙草行業(yè) 政府在踩著雞蛋跳舞
再來說煙，我們政府也等于是踩著兩個雞蛋跳舞，一個，它是一個巨大產業(yè)，5000億、6000億，吸煙有害健康，人人都知道，我們也宣傳吸煙有害健康，任何一包煙上都有這個廣告。但是我想提這么一個問題，我們現在中國人越來越拒絕洋煙，越來越吸國煙，前幾年洋煙是一種身份的表現，是很時髦的，但是現在洋煙在我國市場上越來越少。
不贊成把煙草市場放開，取消專營專賣
這么一個巨大的產業(yè)，你就是再說它不健康，它也每年以300萬人的速度發(fā)展著，他也要吸，究竟是吸國煙好還是吸洋煙好？我覺得他愿意吸國煙這就是一個進步，再一個，兩害相權取其輕，咱們都是這原則，我覺得抽煙比吸毒好。再說，這個稅是我們收了好，還是按照WTO規(guī)則政府不干預企業(yè)，把煙草市場放開，取消專營專賣，有很多經濟學家都主張取消，這樣就沒有這個壟斷了，沒有壟斷也就沒有這個錢了。
煙草行業(yè)高利潤不能讓給國外
他一共5000、6000億的產值他要交2400的億的稅，與其就這樣了，我們還不如逆來順受，接過來，接過來我們看這個稅怎么分配，把它用在什么地方，一是壟斷，二，更不能給外國人，因為外國就那么一兩個國家的煙草生產能力是一萬億美元的生產能力，都想從中國分一杯羹，我們要放棄了，人家就拿走了，人家的生產技術可比我們的棒。你要是真給他他了，那才叫肉包子打狗一去不復返了。你只能做這樣的選擇。
壟斷行業(yè)稅收要取之于民用之于民
只不過我們把壟斷行業(yè)的稅集中起來要注意干一些事，現在政府開始注意向國計民生，尤其像科教文衛(wèi)、社保、弱勢群體這方面開始傾斜，數字上有所反映，但是還不夠，絕不能說另一種方法，就是說只有全球化、民營化、私有化，才最對老百姓有利，根本不是那么回事。這個得區(qū)別開來說。
網友：收了這么多稅最后都用到哪里去了，孫主任能談談嗎？
孫鋼：應該說這幾年，由于稅收收入增幅比較快，財政收入也是連年大幅度增長，從支出這個角度看，國家每年的預算安排也是一樣，同比增長，因為現在國家要辦的事情越來越多，特別是在近幾年對理財（相關：證券 財經）的思路有了一些調整，比較關注低收入人群，關注三農問題，關注一些中西部的落后地區(qū)，因此這幾年在轉移支付方面應該說是規(guī)模越來越大。
很多的稅收，應該說按照咱們的體制，現在中央在整個稅收體制占的比重要大，集中上來的這部分收入，通過轉移支付這種渠道，大量的轉移到中西部地區(qū)，轉移到一些弱勢群體身上，我覺得是中國理財方面的比較大的一個變化。
像剛才張社長談到煙草行業(yè)，煙草行業(yè)的高稅，應該說各國都是采取這種辦法，我們和美國相比，差別在什么地方呢？美國最大的煙草公司，他一個廠子的產量等于我們所有的產量，但是它90%的煙都是銷往美國以外的，都是供出口的，而我們的煙草90%都是在國內銷售，都是專中國老百姓的錢。如果中國的煙草能夠打到海外去，那么這個行業(yè)的稅收就會越來越好。
潘石屹：孫主任，我問一個外行的問題，煙草，中國不是好多家電、衣服都出去了，煙草為什么不能出去呢？受什么限制呢？
能源、鋼鐵價格猛漲，是因為投資規(guī)模上去了
孫鋼：像我們北京產的中南海主要銷往日本，我們煙草整個水平還是偏低，在口味上可能不符合歐美人的習慣，因此你想打入國外市場，現在還不是那么容易的。
另外，像剛才談到的資源型行業(yè)，應該說從去年的排行榜，或者這兩年的排行榜，比較利稅大戶是屬于資源型的產業(yè)，但是它的高利潤的狀況并不是永恒的，它是隨著經濟運行的波動而波動，我們知道這幾年之所以能源、鋼鐵價格猛漲，是因為我們現在投資規(guī)模上去了。
煤炭暴利時代將要結束
只要投資規(guī)模上去了，就導致對這些原材料，對這些能源的需求急速的擴張，也導致這些產品的價格，因為現貨供應不說，它價格就起來了。這種勢頭，我的預測，用不了幾年可能就會有變化，我前兩天看國家發(fā)改委有一個報告，說我們的煤炭已經積壓過多，因此煤炭的價格還是要往下走，煤炭暴利的時代可能要結束了。
而我們再回顧一下以前，石油也是如此，石油在90年代中期的時候，曾經價格很低，那個時候國外的油價低，我們國內自己的油價還高，我們的油價比國外的油價要高，這種情況都出現過。所以像能源價格，它是根據整個全球經濟發(fā)展狀況的變動而變動著。但是我也根據美國能源基金會他們的一個估計，他們分析這幾年情況，像剛才張社長所說的，認為這幾年國際石油的供需差距并不大。
全球形勢不穩(wěn) 造成油價猛烈攀升
但是油價這么高，這么猛的攀上去，應該說很多都是人為造成的，就是因為這幾年全球的形勢不穩(wěn)定，動亂比較多，人們對未來有一種擔心，因此在囤積，很多都是在囤積石油。
張木生：現在打完伊拉克，又要打伊朗，能不高嗎？
孫鋼：包括原來預測這次什么颶風要刮到美國去，馬上石油就漲上去了，后來說颶風對美國影響不大，油價又下來了，各種情況都會導致人們對將來油價的預期，正是因為這種預期導致很多人在囤積，實際上我們國家也想到這一點，開始考慮到石油儲備的問題，把石油儲備作為一種石油戰(zhàn)略，石油安全戰(zhàn)略來加以規(guī)劃。我們現在這些大的石油企業(yè)，特別是上市公司，他們也開始向國外擴展，也開始收購國外的一些油田。這些舉動會使這些企業(yè)越做越大，他可能創(chuàng)造的稅收也就越來越多，這是一個好現象。
主持人魏喆：雖然石油企業(yè)在賺取利潤的同時也提高了稅收，但給人的感覺是，石油企業(yè)將國際高油價帶來的高成本全部轉嫁到消費者和其他企業(yè)身上，這樣多少有點不公平。
張木生：我覺得是這樣的，在中國什么人用油��？民工肯定用的最少，弱勢群體也不會開車。國企雖然用油，但是一種產品的價格和另一種產品的價格，它有彈性代替系數的，你要是油真貴了，你可以用別的啊，天然氣、煤。
孫鋼：天然氣也在往上漲。
張木生：但是比油還是便宜一點。
主持人魏喆：但是有的時候受到各種各樣的限制，用油還是最方便的。
張木生：煤也可以液化啊，我們現在兩大課題，一個就是水不夠，不僅是華北，包括南方一些城市，海水淡化問題，這個已經臨界于商品化的邊緣，你再貴一點，我就要用海水淡化了。油也一樣，要是油真是老這個樣子，沖著100塊就過去的話，我們中國就會變成世界第一大能源大國。為什么呢？而且這個技術，西方國家早就有，而且已經也是商品化的邊緣，你要是超過70的話，我完全可以用煤的液化來代替。
主持人魏喆：潘總現在蓋房子的時候有沒有考慮到能源的消耗問題？
潘石屹：他們二位談的都是百強的前幾頁，我這輩子都很難到前幾頁去。從蓋房子來看是這樣的，能源的消耗，一個成熟的城市，像紐約、東京、巴黎這些城市，有一半的能源消耗是建筑物的消耗，所以在蓋房子的時候，能不能節(jié)約能源其實就是特別重要的。
剛才我是特別同意張社長的說法，就是你任何一個市場價格高到一定程度了，它就會有替代產品出來，實際上不光是說我可以用煤代替石油，用天然氣代替石油，其實最直截了當的，用太陽，太陽能發(fā)電，只要其他能源成本達到一定程度，我就用太陽能發(fā)電。
張木生：瑞典已經宣布了，2010年以后全國汽車不用石油，什么叫科技創(chuàng)新呢，人家太陽能汽車，太陽能板加一次電，時速可以一小時160脈，加一次電可以跑600公里，也差不多了，夠了，這個東西肯定是這么代替的。
潘石屹：所以現在歐洲的一些國家，現在主要是德國、西班牙這些國家，已經通過法律，就是你能夠少用石油，少用煤、天然氣，直接用太陽能的話，政府就有好多的補貼，因為太陽能要變成電的話，最核心的一個材料是單晶硅，一旦這個技術能突破，成本一下就會大幅度下跌。網友可能一看排行榜前面，我看了前幾頁，除了油、煤、煙草、銀行，再沒有別的了，人們就擔心老祖宗這些東西這一代用完了下一代怎么辦。
SOHO中國有限公司董事長兼聯席總裁潘石屹
主持人魏喆：網友說的納稅大戶好象都是變賣資源的。
潘石屹：這種觀點有點悲觀主義，認為整個技術不會不提升，要把煤從太陽的能量變成樹，樹在地底下變成煤，要好幾億年，變成石油更慢，太陽曬完了變成什么東西，什么東西又被魚吃了，魚怎么壓在海底下才能變成石油，如果是太陽能直接就可以利用，所以我覺得對人類的能源還是要樂觀一些。
孫鋼：你是搞建筑的，我想問一個問題，過去咱們一些老建筑，墻體比較厚，因此有點冬暖夏涼的味道，比較節(jié)省能源，我們現在的建筑用的新材料，墻體越來越薄。
潘石屹：這個墻體的薄厚跟節(jié)約能源有關系也沒有關系，中國的墻要建的話都是實心的，實心的保溫效果是不好的，我到西方國家去看，人家保溫層是夾在中間的。
孫鋼：咱們現在是一塊磚厚還是兩塊磚厚？
潘石屹：現在不一樣，一般是實心墻，原來是外保溫，外保溫有很多問題，最后為了讓房子好看，就把外保溫變成內保溫，內保溫結果是你家的墻容易裂，比較軟，現在把保溫層放在外面也不好，放在里面也不好，實際上最好的辦法是放在中間去，而一個保溫層就像保溫泡沫塑料，它的隔熱效果要比普通的磚的效果要好的多，就跟人穿的棉襖是一樣的，就是一種新型材料。為了節(jié)約能源，就是咱們墻體的標準都要變化。
孫鋼：因為這幾年我看房地產開發(fā)，房地產取暖采取了很多新的設施，比如放在地板下，或者是分布取暖的模式，但是給人感覺好象都用不起，什么電取暖，一個月就幾千度的電，這個成本比供氣要高的多，所以這是一個矛盾，我就不知道你在搞建筑的時候怎么看待這種分布取暖的模式？
潘石屹：其實整個算下來，從價格上來看，最便宜的是市政供暖，因為煤的價格很便宜，然后政府還有各種各樣的補貼，原來的管道都是布好的，等你獨立的做一套，你要有進口設備，要用油，同樣一卡熱量用電發(fā)出來的要比用煤和油發(fā)出來的高的多。
孫鋼：在集中供暖的時候，我的房子左右上下都是熱的，在分戶的時候，我可能上面沒人用，下面沒人用，四面墻都是涼的，光我這一戶燒，要加倍的燒才行。
主持人魏喆：感覺房地產企業(yè)這次上榜可以說是零的突破，雖然潘總剛才翻了前幾頁都沒有看到自己公司的名字，但是畢竟是上榜了，您為什么這么重視這個納稅榜單呢？
潘石屹：以前我們公司小，沒有重視，但是去年把我們搞的焦頭爛額，去年我們也沒有重視這個榜，等到這個榜出來以后發(fā)現房地產行業(yè)都特別靠后，所以媒體就批評，說是財富排行榜上面，這些房地產發(fā)展商占了一半以上，結果在國家稅務總局跟中國稅務雜志社排的榜上面500多名找不著，所以說這些人是不是偷稅漏稅了，提出各種各樣的質疑了，而且對我們整個行業(yè)的形象也是造成了特別大的負面的影響，所以今年我們要比往年要重視一些。
主持人魏喆：您自己也說過納稅是企業(yè)社會責任的一部分，您自己是怎么理解企業(yè)社會責任？
潘石屹：其實我們去年應該也上榜了，我記得有一個媒體打電話給我的時候，我覺得特別突然，就是他打電話的時候說你們上了排行榜，不是這個總榜，是一個分榜，跟我們說我們是第二名，是全中國房地產納稅的第二名，當時我一聽覺得怎么可能，我想5萬多家房地產公司營業(yè)額比我大的大概我能想起來的差不多有100多家，我怎么會成為第二名呢，他問我有什么感想，我說我第一個感想就是我沒有給國家多交一分錢的稅，我也沒給國家少交一分錢的稅，我都是按章納稅，這也不用表揚我，按章納稅是每個公司最基本的要求。
潘石屹：富豪排行榜不準確
當然從去年的排行榜公布以后，媒體和網友們的批評比較多一點，我覺得最關鍵還是這個行業(yè)分散，從這個行業(yè)5萬多家企業(yè)，5萬多家房地產公司總體對社會的貢獻還是比較大的，還有一個富豪排行榜，我覺得很不準確，就是說是你有幾百億，好幾十億的資產，它的統(tǒng)計可能會有一些問題，比起這個稅收排行榜來說，它就沒有這樣的準確性和權威性，而且我問過好多房地產商，上了榜的房地產商，他們都說是瞎說的，他們都不承認那個說法。
張木生：房地產行業(yè)征稅規(guī)范很快
主持人魏喆：剛才談到房地產企業(yè)納稅分散的問題，那么我們在統(tǒng)計這個榜單的時候，能不能把一個企業(yè)在各地的稅收綜合起來進行統(tǒng)計呢？
張木生：中國人花錢買房子住才有多少年的歷史，孫教授你是哪年開始買房子��？
孫鋼：就是房改的時候，2001年。
張木生：到現在整個加起來也就是七八年，房地產才變成一個產業(yè)，過去我這個房子出租一下，或者不出租，分經營性的、分經營性的，所以這個產業(yè)本身來說才7、8歲，在中國。第二個，就是說我們國家對房地產的稅收，1994年的時候都沒重視過，那個時候搞稅改，所得稅、增值稅改革的時候，地稅中的房地產稅根本連想都沒想要去改革它，也沒想到房地產會有像這幾年的發(fā)展。一個7、8歲的孩子你說它什么都規(guī)范了，這個要求有點過分。
主持人魏喆：是不是可以這么說，現在對房地產行業(yè)征的稅種還不是很科學。
張木生：就連征稅的依據都是50年代、60年代、70年代、80年代，土地是按面積征稅的，房子是按計價征稅，但是房地產的財會標準，國家都沒有統(tǒng)計的標準。所以首先你國家都沒有把這個東西制訂好呢，然后你就說企業(yè)的行為就多么成熟了，我不相信，所以第一，你要是打板子的話，你先得往國家這兒打，國家應該有這個責任，因為它發(fā)展得很快，要把它完善起來。接下來，房地產這個產業(yè)，我覺得它這幾年規(guī)范得很快，是高速發(fā)展的。
主持人魏喆：規(guī)范得很快是什么意思？
張木生：你看整個房地產的稅收我今年算了一下，大概能達到少則2000億，多則2500億，就是今年。中國多少稅種，有哪幾個稅種是這么幾年就能發(fā)展成千億的大稅種？房地產稅收占整個我們國家稅收，我估計已經占到，2003年的時候還是百分之二點幾，2004年達到4%，2005年就是5%，今年上半年大概達到6%.
潘石屹：百分之六點二幾。
張木生：所以它的發(fā)展，占的比例也是很快的。
孫鋼：房地產行業(yè)流通環(huán)節(jié)稅收增漲較快，保有環(huán)節(jié)變化很小
孫鋼：房地產稅收分兩塊，一塊叫保有環(huán)節(jié)的房地產稅，就是房產稅、土地使用稅，還有一塊是屬于流通環(huán)節(jié)的，像潘總交的是流動環(huán)節(jié)的，營業(yè)稅、所得稅、增值稅，這些都是屬于流通環(huán)節(jié)的，這幾年應該說主要是流通環(huán)節(jié)的稅收漲得比較快，保有環(huán)節(jié)的房地產稅還是基本上變化得很小，它也是往上增長的，但是我們算了一下幅度很慢，基本上這幾年的變化不是太大。
張木生：90%的房地產公司或大或小有問題
張木生：因為我們十六屆三中全會才提出來，今后我們城鄉(xiāng)建設在條件成熟時，應收規(guī)范統(tǒng)一的房地產稅，才提出來也沒幾年，這是我們建立新的房地產稅的一個新依據，這個依據提出來到它實現有一個實踐的過程，你得承認這個過程。所以你說房地產有沒有偷稅的，有，這一點我跟潘總也直言不諱。
去年我們檢查的7個省市，集中力量檢查，90%的房地產公司都或大或小有問題，但是檢查的結果是越大的房地產商，帳目越健全的房地產公司問題越少，越小的，越零散的公司問題越大，基本上是這么反映出來了。再有一個是投資和產出的比例，也說明有一些問題。你比如說三年來我們用于房地產上的投資，我不說別的，光銀行這部分，大概居民存款的16.4億中，有5億多拿到房地產市場上了。和這個大投入比，肯定有些地方不規(guī)范，甚至是出現問題。
張木生：暴利行業(yè) 財富榜等榜單對房地產行業(yè)的抨擊依據不足
但是那種輿論的導向，好多報上都有，什么十大暴利行業(yè)，房地產是“之首”，什么200個富豪中有64個是搞房地產的，前20個有11個是搞房地產的，不管胡潤（胡潤新聞，胡潤說吧）榜還是福布斯榜，都是這么說，但是我覺得他沒依據。他不像我這個稅，我是這么說，今年有35個行業(yè)，其中房地產是一個行業(yè)，這一個行業(yè)100家，交了超過100億的稅，平均每個行業(yè)超過了一億。
最集中的就在廣州和北京，占了49家，我是這么說的。我這個數據全是以入庫的數據，統(tǒng)計司的統(tǒng)計我來說的，我不會那么說。所以短短那么幾年就有100家都是交一億以上的，應該說這個行業(yè)發(fā)展還是可以的吧，還算比較快。
孫鋼：房地產企業(yè)要逐步尋找一些比較規(guī)范的做法
主持人魏喆：今年納稅榜的門檻相應比去年提高了很多，是國家的稅收力度加大，還是企業(yè)的發(fā)展迅猛，或者方面原因兼而有之？
孫鋼：應該說兩方面的原因都有，一方面經濟穩(wěn)定增長，企業(yè)效益穩(wěn)步提高，自然利潤多了，稅也多了，或者說你的銷售額提高了，稅也多了，另一方面，跟我們這幾年加強征管也有關系，這幾年稅務部門確實在征管上下了很大的力度，提出了應收盡收，就是應該收的稅盡量把它收上來。
這幾年通過各種形式，確實在征管上應該說比過去，一個是規(guī)范了，再一個，效率也提高了。剛才提到房地產上榜，我覺得雖然這次只有三戶房地產企業(yè)上榜，但是這就是很大的進步，過去沒有，這次有了，標明了至少從潘總這個角度重視了，你剛才說了我們重視一下就上榜了，說明你過去沒重視。
房地產這個稅收應該說確實有它的特點，我們之所以把房地產列為一個暴利行業(yè)，是因為現在的老百姓最大的投資支出也好，購買支出也好，就是房子，它跟其他的商品不一樣，所以在買房的時候非常慎重，但是我們現在面臨的問題，是大家都覺得房地產漲得太快了，超過了自己的預期，當然對房地產整個行業(yè)有看法。
但是你要知道確實有些房價太高了，像上海每平米11萬的價格，簡直是天價中的天價。
我們知道現在房地產價格高是有幾個方面的因素造成的，一方面是土地價格的上漲，再一個，就是我們很多房地產的項目并不是說一家公司拿下來，從頭做到尾，會出現各種轉手，有的轉手五次、六次，也就是說這個項目的利潤要被這五六家分，真正分到每一家的就有限了。
第三個，從房地產的產業(yè)特點來看，他在結算利潤的時候必須一個項目完工，他才能對整個項目進行結算，總不能在建的時候，不像一般的企業(yè)，我可以一個完整年度，我來算我的銷售額，他是根據他的項目來算，因此有的年度可能銷售額就高，有的年度銷售額就低。
所以它這個特點也使得房地產行業(yè)里面每年所能夠統(tǒng)計出來的利潤數不是很穩(wěn)定，有的年份高，有的年份低，并不是說它的業(yè)績不好，這里邊純粹是在財務結算上面有一些因素造成。這些因素也可能會使某一些年份，某一些企業(yè)，它的利潤還沒有被統(tǒng)計上來，或者說還沒有提到交稅的這個環(huán)節(jié)上來，因為他必須得做了工程結算以后才能算出利潤，才能交稅，如果算不出來就得拖著。
像北京市現在說有很多欠稅企業(yè)，就是到期不給你交這些東西，你要納稅可能就存在一些欠稅的問題，所以在這方面，恐怕房地產企業(yè)自身，在今后恐怕也不光是要重視，有一些東西要逐步的尋找到一些比較規(guī)范的做法。這樣可能使房地產真實的經營的狀況能夠在榜單里面反映出來。
房地產行業(yè)稅收設計不合理是推高房價的因素之一
主持人魏喆：潘總，您感覺現在國家對于房地產行業(yè)的稅收制度合理嗎？您覺得當前對于房地產行業(yè)征收的稅高不高，你是不是希望稅越低越好呢？您可以對稅收制度提幾點建議。
潘石屹：我覺得第一個，房地產稅收政策的問題就是政策太亂，優(yōu)惠政策太多。
主持人魏喆：亂在哪里呢？
潘石屹：內外資不一樣。
張木生：內外資不一樣，開發(fā)區(qū)與非開發(fā)區(qū)不一樣，特區(qū)與非特區(qū)不一樣。
潘石屹：比較亂，亂的話就容易鉆空子，同樣一個區(qū)域，可能你正在開發(fā)一個項目，他在旁邊開發(fā)了一個項目，你們倆開發(fā)的是一樣的東西，交的稅卻不一樣。因為公司的注冊地不一樣，人家公司享受這個政策，可能我就不享受這個政策，這就使稅收不在同一個起跑線上。我覺得要盡量取消和合并這些優(yōu)惠政策，這些優(yōu)惠政策不光是對我們房地產行業(yè)，對沿海開放城市有優(yōu)惠，對西部就是不合理的，對西部有優(yōu)惠，中部說我也得崛起，就要這個優(yōu)惠政策，所以你對高科技行業(yè)有優(yōu)惠政策了，傳統(tǒng)行業(yè)就覺得不太合理，他們負擔就重了。這個不光是房地產行業(yè)的事情，稅收體制改革的時候，要讓大家盡可能的站在同一個起跑線上。第二個，當然說稅收是宏觀調控的一個重要手段，我們房地產行業(yè)面臨什么問題呢？一個是房價上漲太快，二是在房價上漲過快的時候又出現空置率很高的現狀，這兩個情況實際上跟稅收的設計有很大關系�，F在應該是把流通環(huán)節(jié)的稅盡可能降下來，把保有環(huán)節(jié)，就是持有房產的稅提起來，才有利于把更多的房子拿出去流通，過去兩年的時間是保有環(huán)節(jié)的稅，持有的稅一分錢也沒有增加，而流通環(huán)節(jié)的稅增加了一大堆，所以人們有一個房子的時候就想我放著吧，閑著，這樣的政策更不利于把房價控制下來，把房子空置率降下來，所以我覺得要能夠解決目前房地產發(fā)展的房價上漲過快，空置率過高的問題，應該適當的增加保有環(huán)節(jié)的稅。當然對這些年紀比較大的人，分的第一套住房的人，我覺得就免了，不要交了，第二套的人再交。流通環(huán)節(jié)的稅盡可能的簡單，稅收我覺得可能是一方面，最重要的是產權關系處理不清楚，就是這個房子的檔案，還有原來的單位蓋的章，怎么樣去證明這個房子是你的，就非常困難，如果說這些產權關系清楚的話，對我們房地產面臨的這兩個比較大的難題都會有好處。
國家經濟結構和稅制結構不同 國內外排行榜不具可比性
主持人魏喆：縱觀整個納稅排行榜榜單，可以看到中國的榜單和國外的情況不太一樣，中外納稅企業(yè)榜單結構有很大差異，孫主任能否給我們比較一下國內的納稅結構和國外的納稅結構之間的差異，這種差異說明了什么問題？
孫鋼：應該說這個排行榜，國內外有很多不可比的因素，不能夠直接去比較。一個是每個國家的經濟結構不一樣，看你以什么產業(yè)為主，像美國過去三大產業(yè)，鋼鐵、建筑、汽車，這是它傳統(tǒng)的三大產業(yè)，我們國家過去的一些傳統(tǒng)的支柱產業(yè)正在調整，有些正走向沒落，有些行業(yè)，像石油行業(yè)，是新的生力軍，正在崛起，每個國家經濟結構不一樣，因此造成的稅收從哪個環(huán)節(jié)集中上來的就不一樣，所以直接來比，有的時候沒有可比性。
第二個，跟每個國家的稅制結構有關系。西方的稅收是以所得稅為主，商品稅、流轉稅就很低。
主持人魏喆：我們國家呢？
孫鋼：我們國家增值稅是老大，占了差不多40%，加上消費稅，營業(yè)稅，關稅，占三分之二以上，能達到70%，而我們國家的所得稅也就在25%上下。因此這個稅制結構又不一樣。稅制結構不一樣，就決定了你每個國家是靠經濟增長的速度還是靠經濟增長的質量，因為所得稅的提高必然是經濟增長的質量提高，效益好了，所得稅就會增加。
如果僅僅是經濟增長快，GDP增長了，那就是流轉稅反映出來，有的銷售額上去了，可能盈利是下降的，跟每個國家的稅制結構不同而不同，所以有的時候不能簡單的拿這些排行榜來對比，我認為有很多不可比的因素。但是不管怎么說，我們現在有了這么一個排行榜，我覺得對企業(yè)，特別是對那些上榜企業(yè)，既是一種促進，又是一種壓力。
他要考慮到我明年是留在這個排行榜里面，還是出去了？明年的排位是靠前了還是靠后了？無形中他可能在納稅方面就會規(guī)范。而且也使得這些企業(yè)上榜以后會增強他的社會責任感，一想，我這個企業(yè)確實為社會提供了一些貢獻，可能會促進他在經營管理方面下狠功夫，還有很多沒上榜的企業(yè)把上榜作為他的追求目標，他會兢兢業(yè)業(yè)，特別是重視企業(yè)經濟效益的提高。而不是過去GDP排行榜，跟你這個納稅排行榜，作用還是不太一樣。
主持人魏喆：潘總，剛才孫主任也談到了企業(yè)的社會責任，最近大家都知道，網上報道最多的可能就是富士康起訴《第一財經日報》兩名記者，當然現在已經雙方言和了，但是這件事情給我們帶來了很多思考，比如說富士康的員工工作環(huán)境，之前境外媒體也都有報道，相對來講還是存在一些不規(guī)范的地方。今天請三位嘉賓談一點題外話，中國經濟的發(fā)展能不能再繼續(xù)享受人口紅利，這種通過廉價勞動力來獲取的競爭優(yōu)勢能持續(xù)多久？到了我們不能維系這種優(yōu)勢的時候，我們競爭力還來自于哪里？
張木生：我認為一個國家，你的產業(yè)層次在什么水平上，是由你自己能夠選擇的嗎？拿中國來說，我們現在亞健康的經濟只能是亞健康的稅收，你這個稅收里頭可以說是脂肪高，骨骼缺鈣，而且也沒有咬別人的牙齒，我們是極力的給外商好多好多的優(yōu)惠。改革開放28年，大概就給了外國企業(yè)，先是給港澳臺，然后給所有的外商，給了28年的特殊優(yōu)惠政策，超國民待遇，使中國變成了世界上第一引資大國，從2003年開始變成外資進入第一多的國家。這個成果，亞非拉有多少不如我們的國家在那兒羨慕不已，連俄羅斯都羨慕不已，這個代價是我們拼命換來的。我們現在這樣的產業(yè)結構，實際上已經不完全都是靠賣油、賣煤、賣煙了，我看了一下，納稅500強制造業(yè)今年有264家上榜，納稅額是3418.7億元。
這就說明我們的產業(yè)結構在變化，過去我們的銀行是上不了榜的，今年我們的銀行業(yè)大幅度的納稅增加，成為納稅主流之一了。這也是一個進步。
主持人魏喆：得益于銀行股改是嗎？
張木生：對，跟股改有關系。再一個，我們看外資企業(yè)，港澳臺在減少，剩下34家上榜了，那70家是歐美企業(yè)，這個產業(yè)結構，外商來的產業(yè)結構也在升級，“三來一補”正在慢慢淡出。這都說明我們的產業(yè)在慢慢的向好的方向走，但是你想走到像美國那樣，高科技、第三產業(yè)中的金融業(yè)，廣義的金融，就占到了整個GDP的77%.實體經濟只占23%，它怎么有這個成果呢？是因為它都把產業(yè)轉移過來了，他怕污染，怕耗能，怕破壞環(huán)境，我們是接過來了，然后我們成了世界上第一大世界工廠，這也得一分為二的看，世界工廠好不好，很多國家羨慕得不得了，想當當不了，現在美國是有意識的想扶持印度當這個世界工廠，來代替咱們，印度有兩個比咱們有優(yōu)勢的地方，一是英語國家，英語可以作為它的官方語言，類似于國語了，二，他不存在咱們的計劃生育，它的勞動力沒有老齡化的問題，所以它認為印度是最有希望能代替咱們�？墒俏矣X得它根本不可能，你只要到印度看一眼就明白了，他那個種姓制度的阻礙就學不了我們，還有他們全面私有化的方法，就制約了它自己，他想一步趕上那些發(fā)達國家的水平，它接軌非常快，由于它的土地是私有化的，它征地的時間，或者說他搞一個高速公路，他設計、預備用兩年，征地八年都完不成。一對一談判，哪像我們，一聲令下，這個路就開修了，一邊施工一邊和老百姓談，給得也比較少，當然，這是錯誤，我們在改。但是起碼也顯示了我們的優(yōu)越性，我們的效率高。所以你說我們什么時候能夠變成一個比較好的產業(yè)結構？你就看這個就可以看出來。在中國的專利局，注冊專利的外國的比我們本國的多。
《中國稅務》雜志社的社長張木生先生
全世界的高科技投入的80%，成果的90%，就集中在那幾個國家，所以我們說要做創(chuàng)新型國家，這個不是一個說著玩的，這就需要投入，你們搜狐是搞網絡行業(yè)的，你們都懂，一個個人計算機從設計到出臺，還不要說其他的計算機，就是那種小型機，自己家用的那種，每一代的研發(fā)的成本是50億美元，更不要說其它的了。
中國現在只有靠國家集中財力，用在這個上面，你才有可能集中精力辦幾個大事，神五、神六為什么能上天�。可裎�、神六就是因為國家沒有像汽車行業(yè)一樣，把航天工業(yè)整個都拆了、分了，股份化的賣了，還是集中力量來辦的，所以才有可能。
美國站在整個世界產業(yè)的頂端，第一，美元霸權，第二，他是軍事、軍火工業(yè)把它的高科技向其他方面延伸，現在這些東西你不能做之前，你只能踩著自己的步點，好好的走，別看人家就眼暈，你不可能一夜就成美國人。反過來說，全球的人，全世界的人都過美國人那種日子，徐錦安教授也算過，這個地球不夠了，得20個地球。
主持人魏喆：大概理解了張社長的主要觀點，我也覺得當前中國實際上還是應該踏踏實實的一步一個腳印，我們不能拿現在所處的經濟環(huán)境和我們現在所處的發(fā)展階段的高級階段相比較。
潘總，我們今天因為聊的另外一個主題是企業(yè)的社會責任。我看到網友有很多問題，他們說眾多的資料都顯示，房地產業(yè)進入中國財富百強，雖然有一些出入，但是無風不起浪，就是說房地產這個行業(yè)利潤還是很高的，但是納稅，至少現在看到的，在規(guī)模上和盈利上不比SOHO差的企業(yè)也沒有出現在納稅榜單當中，是不是有大量的漏稅行為存在，這是我們的社會責任，我們是不是應該從這方面談一談呢？
員工生存狀況差 商人應該自省
潘石屹：現在談一下富士康，我還特別寫了一篇文章，我特別高興的看到富士康公司和《第一財經日報》和解，但是和解之后我看到底下網友的評論很失望。因為我作為一個商人，先想的就是富士康公司里面，在流水線上的那些女工可能沒有凳子坐，加班時間比較長，可是在我們的建筑工地上面，我們常年有6000多個民工在工作，只是富士康流水線上全是女工，我們沒有女工，全是男工而已。
他們共同的一點，就是來自中國最貧困的地方，稍微能夠日子過得好一點的，農村里面的，都不會到富士康的流水線上去，也不會到我們的工地上去，所以這種狀況，就是他們工作的環(huán)境、居住的環(huán)境確實是比較差的。我想所有的商人都對自己先反省一下。我覺得出了事情，出了一些糾紛，包括富士康和《第一財經日報》出現糾紛的話，盡量還是用一個磋商的態(tài)度，友好協商的態(tài)度，不要做一個打架的姿勢，非得你死我活。
中國這幾年經濟增長速度確實是一個世界上的奇跡，就是因為沒有過多的吵架，沒有卷入各種各樣的糾紛。所以我看到他們兩家和解，我還是挺高興的。從我寫完博客那篇文章以后，再也沒有對富士康這個事件表態(tài)，今天也借這個機會說一說。
企業(yè)按章納稅都應該受到尊重
還有一點，我們在關注500強的排行榜，其實我們更應該關注榜單外的企業(yè)，因為中國的企業(yè)有千千萬萬的企業(yè)，這個500強的排行榜，到前面一看都是大哥大，都是幾百億的納稅額，張社長提到在500強最大的企業(yè)占中國納稅額的20%少一點，還有80%多的企業(yè)是榜外的，只要他們是按章納稅都應該受到尊重，并不是說規(guī)模大就應該受到尊重，規(guī)模小就不能受到尊重。
剛才談可能有很多房地產公司的營業(yè)額要比我們高，甚至利潤要比我們高，為什么他們交的稅收額比我們低了？是不是都是因為他們偷稅漏稅了，我覺得不見得。就是因為稅率不一樣，公司性質不一樣，開發(fā)的產品不一樣，公司注冊地不一樣，各種各樣的原因。
當然這里面，像中國53000家房地產公司里面，一定會有一些是偷稅漏稅的，我覺得這個應該加強稅收的征管，然后希望他們都能夠依法納稅。
主持人魏喆：網友今天的問題很多，更多的集中在房地產行業(yè)，有一位叫做納稅公民的網友，他說中國經濟發(fā)展很大程度上受益于房地產業(yè)，也就是說利用超前的過度消費帶動各行各業(yè)的發(fā)展，這帶來的嚴重后果是帶來階段性經濟繁榮，極容易爆發(fā)經濟危機，地產商人由于只看到眼前的暴利，忽視社會責任，枯竭今后的經濟發(fā)展的動力。我不知道幾位專家看了這段話以后有什么樣的感覺。這位網友說的不一定對，但他可能代表了一部分人的想法。
潘石屹：所以國家不是對房地產進行宏觀調控嗎，我們作為這個行業(yè)的從業(yè)人員，就是服從國家的宏觀調控政策。我看了一下房地產納稅額的增長比例已經開始下降了，這也是宏觀調控的一個成果。
張木生：究竟是想房子多點還是少點。
主持人魏喆：不是說房子多與少的問題，只是人們感覺買房太困難了，有抱怨和牢騷是自然的，畢竟房子是和每個人的生活非常相關。
房地產市場化與政府住房保障政策應該是兩條路
讓買的起房的進入市場流通，同時國家應該保障弱勢群體的居住權利
張木生：說房地產市場，你如果把它界定為“市場”，市場就要干市場的事，但是住房應該有國家政策，所以這兩個東西現在都混在一塊了。你比如說同樣是GDP2.5萬美元的香港和新加坡，由于他們采取的住房政策不一樣，收入都是一樣的，城市規(guī)模也可比，都不大。但是新加坡更小，土地更擠，但是人均住房是香港的兩倍，而且也比較舒適。
香港呢，能住100平米的房子叫豪宅，只有極少數的人能住，這是由住房政策決定的，是國家做的這個工作，香港繼承的是殖民政府的地價政策，新加坡執(zhí)行的是李光耀、李顯龍他們自己指定的，就是首先城市的居民要保證，中國叫耕者有其田，他叫做居者有其屋，他這個政策出臺的結果，執(zhí)行了幾十年，你在新加坡有一個最深的體會，你要是坐出租汽車敢罵李光耀、李顯龍，那個出租汽車司機的第一反映就是你這種胡說八道，肯定是代表我們國家那些知識分子的說法，我們不這么看。李光耀保證了老百姓一能住房，二能看病，他就是好人。
我們國家現在也是一樣的，老百姓覺得現在房貴，房貴是要解決另一個問題，就是說住房觀念大家都要變，國外最發(fā)達的國家大概都有三分之一的人不是靠自己買房，我們好像是人人都應該買得起房，不是那么回事。
另一個就是國家應該保證那些給國家做出過貢獻的，現在比較弱勢的人有房住，至于是廉租房還是經濟適用房，那個國家都可以設計�？梢圆皇胀恋爻鲎尳�，而我們的地方政府現在是火中取利，煽風點火，中央急得不得了，就是想把房價壓下去。地方政府經營城市的積極性越來越高，經營城市就是經營土地，經營房地產，而且這個東西也變成好多地方政府的主要收入來源了。吃飯是靠國家財政，第二財政就是土地財政，那么房價肯定就要高，這是導向問題。
所以一個老百姓要有政策的預期，你要對他做宣傳，什么樣的人，你比如說你是中產階級以上的，又比較年輕，那你當然應該慢慢去買房去，走市場的那個路。還有一部分人，國家就應該保證這個房地產是半公共產品，我國家就應該想辦法來支持他，解決這個問題，你兩頭使勁，這個事情才公平。
咱們現在老百姓的牢騷變成一種主導輿論，尤其是主導網絡，經濟學家就是說任何正確決策都不要看網絡的，不要聽網絡的，就變成這樣的一種很對立的。怎么不能用其中庸，我老舉鶴崗的例子，它是煤炭資源枯竭的城市，靠600平米的房地產竟然發(fā)展起一個全市性的新型產業(yè)，不僅80%的人住了新房，而且他沒煤開采了，改做石頭，就是咱們的裝修材料。
在東北，在黑龍江，挨著森林比較緊，把各種材料變成裝飾材料，結果使這個城市煥發(fā)成一種新興的產業(yè)，既救助了自己也住了新房，怎么不能從這些方面看看，老是對立的，你罵我，我罵你，都講好壞人的故事，這都解決不了問題。
人們的攀比心里助推房價高漲 經濟適用房利潤低受開發(fā)商冷落
孫鋼：大家抱怨買不起房，第一個，這是一個客觀的社會現象，你得承認，在這個現象背后，一個是說隨著市場經濟的發(fā)展，人員的流動越來越普遍，這些流動的人員也都希望買到房子，買房的需求在增長。
第二個因素，現在中國老百姓消費攀比心理一直非常強烈，左鄰右舍，一看別人住的是多少平米，他的心理預期也要這么大的面積，然后我又掏不起錢，這里面就產生一種心理落差。你在國外，沒有這種現象，你有錢就買，沒錢就租或者是怎么樣，我們現在都是別人有的我也要有，別人有了這個房子，而且是大房子，他也往那兒想，哪怕借錢，哪怕貸款，先要把房子弄下來。因此就造成了房源的緊張。
第三個，從房地產開發(fā)商這個角度，什么房子賺錢，肯定是高檔的房子利比較厚，我想潘總搞沒搞過經濟適用房？
潘石屹：沒有搞過。
孫鋼：經濟適用房的價格國家都定死了，很多房地產商都不愿意進入這塊，當然每個房地產商都希望弄的越高越好，我只要這一年賣一套房子，夠我?guī)啄甑慕洜I費用，希望做到那一點，應該說這種現象不是個別的，無形中就把房屋的面積、豪華度也好，都帶起來了，當然價格也就上去了。
再加上現在土地資源又是有限的，在有限的土地資源下，你的房價在短期內恐怕還一時半會兒落不下來，特別在大城市，北京、上海這些人口越來越集中的地方，土地的價格肯定會上升的。因此我覺得導致這樣一種情況，應該說有它的客觀必然性。國家當然也著急，所以下了很多死命令，什么不能超過90平米，要占70%這些，我不知道你們接受不接受，是不是會調整以后的經營策略，還是觀望，既然有這個政策我先觀望兩年再說，反正現在我一兩年不干事，我也活得過去。
張木生：潘總主要是寫字樓。
孫鋼：商用房不怕價格高，價格越高越有人喜歡買，而且你弄的越高檔，越豪華可能越吸引人。在北京原來說越是高價的房越是別墅，越好，有些是作為投資品，就是高檔的以后他容易轉手，太低檔的，你說經濟適用房沒什么賺頭，一般投資的人也少。
張木生：實際上有問題，上海市27%的人住了65%的房，這是一種現象，另一個，空置率全國現在還有一億四，你說空置在那兒你干嗎不買，又有一個價格高的問題。
潘石屹：還有一個稅收。
張木生：價格高，你去買那個便宜的啊，越遠越偏越便宜，他又不高興，所以幾頭擠在一起，一個你要告訴大家，世界也就這水平，在住房上。另一個就是說我們確實在住房上有分配不公的問題要解決。最大的其實是政府，你憑什么把70年的土地出讓金，你一屆政府就全拿了，那能不高嗎？這屆政府能拿的時候，有這個，吸引力能小的了嗎？他當然使勁干這件事了，把這些政策慢慢調了，規(guī)范了，我想房地產市場也就比較正常了。
企業(yè)發(fā)展更應關注員工生存狀況
孫鋼：另外，還有一個剛才主持人講的富士康的事件，我也有一些看法。我覺得這個事件雖然是和解了，但是它提出的問題值得我們很好的關注，就是工人的生存環(huán)境問題。富士康之所以它不服氣，他認為他的員工工作環(huán)境相對來說還是不錯的，我們也是這么認為的，相比之下，應該說外資企業(yè)，員工的工作環(huán)境、勞動環(huán)境相對于我們的一些作坊企業(yè)來說要好不少。
我們中國從改革開放以來，過去我們在學馬克思資本主義的時候有一個名詞叫絕對剩余價值生產，就是靠延長勞動時間，靠增強勞動強度來獲取利潤，應該說從80年代的時候，很多外資企業(yè)也走的是這條路，都是大量的勞工延長勞動時間，讓你加班加點，生存環(huán)境、生活環(huán)境、工作環(huán)境都比較惡劣。
我們現在已經改革開放進行了28年了，勞工的工作環(huán)境、勞動環(huán)境如何改善，怎么改善？這個問題已經提到我們目前的議事日程上了，應該關注這個問題。我們所說的勞工的工作環(huán)境，不僅僅是剛才潘總所講的建筑工人，建筑工人我看過，夏天工棚那么熱，也沒有電扇，甚至很多也沒有洗澡間，都是自己到旁邊的池塘子里涮一涮。
還包括你們在內的白領，現在大量的精英企業(yè)、IT企業(yè)的那些白領，面臨的最大問題就是沒有假期，人家休兩天你只能休一天，每天到了下班時間不能下班，需要你無償的加一小時班，加兩小時班。
潘石屹：和建筑工人還不一樣，建筑工人還能見著陽光，他們總是關在屋子里。
孫鋼：這種雇員的工作環(huán)境、勞動環(huán)境怎么向國際靠攏的問題？這個問題已經開始要提到我們的議事日程上，我們媒體今后要關注這類問題，怎么樣走向和諧社會，不光是企業(yè)家的問題，怎么樣激發(fā)企業(yè)家的積極性，怎么樣創(chuàng)造財富，還要包括企業(yè)家手下的這些員工，要通過經濟增長，改善他們，不光是收入增加，而且工作環(huán)境、生活環(huán)境都要做相應的改善，這才是一條能夠獲得大部分老百姓所能夠接受或者是希望的一條路。
所以我們現在講別看很多白領穿的漂漂亮亮，環(huán)境里有空調，光線也很好，寫字樓里一待，但是很枯燥乏味，每天要加班加點，有些人說沒有我個人的生活空間，這個問題還是存在的。所以我覺得富士康這個事件給我們提出一個新的問題，雖然這個事件本身結束了，但是這個問題提得很好，我們確實應該關注一下，這也是公平問題的含義之一。
主持人魏喆：最近實際上不僅富士康的事件，包括沃爾瑪在華組建工會的問題也是引起軒然大波，因為他組建工會之后，陸續(xù)的負面報道很多，包括他對加入工會的企業(yè)員工進行排擠，包括剝奪部分福利，然后等到員工期滿之后不續(xù)簽，使員工喪失了工作機會等等行為，如果報道屬實，確實令人遺憾。這不實一個負責任的企業(yè)應該做的事情。這些事件確實值得我們深思。包括您剛才提到的白領的這種生存狀態(tài)，一些IT企業(yè)員工過勞死的事件都應該引起社會的重視，引起人們的關注！
小企業(yè)生存壓力確實過大 納稅負擔也較重
網友：我是一民營企業(yè)的老總，我感覺現在的稅收政策對于我們民營企業(yè)太不公平，民營企業(yè)稅收增長率已經高于其他經濟形式稅收收入增長的平均水平，民營經濟平等的市場競爭地位卻沒有完全得到尊重，感覺國家出臺的稅收政策有意無意的向國有經濟和外資經濟傾斜，三位嘉賓怎么看待民營企業(yè)的稅收環(huán)境？
張木生：我們在稅收政策的制定上，沒有主觀故意，就是說不會主觀對民營企業(yè)進行排斥，民營企業(yè)和國有企業(yè)在稅制和稅率上是一致的，但是國家的產業(yè)政策有傾斜，比如民營企業(yè)里頭，如果你是高科技企業(yè)，可能他就不發(fā)這個牢騷了，他享受到了很多國家的優(yōu)惠政策，如果他是注冊在高新技術區(qū)或者是工業(yè)園區(qū)里頭，甚至是某些保稅區(qū)里頭，他也不會有這個牢騷。
《中國稅務》雜志社的社長張木生先生
其實我們對某些民營企業(yè)的不公，對國營企業(yè)同時也有著不公，國營企業(yè)也是分各種各樣的，你比如說國有的高科技企業(yè)，你享受的優(yōu)惠政策，一般的國有企業(yè)沒有。因為他自己是民營企業(yè)，他有一個看問題的角度，但是我們確有一個東西，給外資企業(yè)是超國民待遇，民營企業(yè)和國營企業(yè)就感覺自己連國民待遇都沒有，這個是有的。
再有一個，有很多領域國家都不讓民營企業(yè)進入，國家要管，這個東西要一分為二的看，有些東西確實民營企業(yè)不能進入，比如說軍工，美國可以，而且美國一個第五代戰(zhàn)斗機，美國政府給洛克西德4500億的定單，那還不讓他發(fā)了橫財？
但是我們國家要想把民營企業(yè)扶持到洛克西德那水平，太不容易了，所以你得從現實出發(fā)，從國情出發(fā)，這個我們不讓他進入。再有一個是銀行業(yè)，這個也有啟示，就是說外國企業(yè)能來，民營企業(yè)現在不能辦。再有一個，民營企業(yè)的稅收重，其實你要從宏觀分析，它不重。我說占三分之一GDP的國有企業(yè)承擔了三分之二的稅。
但是對某些行業(yè)可能特重，你比如說小規(guī)模納稅人，民營企業(yè)，剛才孫教授也講過了，說是增值稅是17%，個別在13%，但是實際上呢，真正的可能連4%都不到，就是各種抵扣之后。民營企業(yè)是小規(guī)模納稅人，固定一個死的稅率，收4%、5%、6%什么的。原來是6%，現在好像調了調，因為它不夠記賬標準，就給它來個固定稅率，這個是高了，因為我們國營企業(yè)統(tǒng)算下來還沒有達到這個水平。
再有一個，他拿不到普通增值稅發(fā)票，他就得通過別人，購買了他的產品，人家拿不到增值稅發(fā)票，他就得求別人，求別的企業(yè)給他開的時候對他又加了一層，所以他也感到不公。但是我們黨中央，我看民營企業(yè)35條，總的方向是要把他們進入各個行業(yè)的門檻要降低，一個是要像國營企業(yè)一樣，給他們更多的公平，在黨的政策設計上面沒有說排擠他們的意思。
是客觀上面有些東西確實重了。
再一個，就是民營企業(yè)這幾年出局的比例也確實比較高，生存壓力大。大概有人統(tǒng)計說有650萬戶民營企業(yè)，就在這短短幾年內關門了，這個數據是真是假我不清楚，但是它反映的肯定是一種區(qū)域性的東西，不好經營。你看稅收這個增長幅度，經濟形勢一片大好，但實際上像潘總說的，應該把視線更多的關注那些小企業(yè)，他們生存壓力確實很大，納稅的負擔也挺重的，這是實際。
民營企業(yè)為解決國家就業(yè)貢獻不小 應為他們提供寬松的環(huán)境
潘石屹：私營企業(yè)底子比較薄的，他們沒有像國營企業(yè)這樣的底子、技術裝備，可是一步一步增長，如果能夠在稅收，去年2005年私營企業(yè)增長是50%，這是一個很了不起的數字，隨著對國家的貢獻，一方面是看稅收的增長，另外在現有的情況下解決就業(yè)也是一個特別大的問題，私營企業(yè)，咱們就看餐館的服務員，解決了多少就業(yè)問題。
所以在稅收增長的過程中，他們又解決了大量的就業(yè)的過程中，還是要盡可能的給中國這些中小型企業(yè)，包括私營企業(yè)、民營企業(yè)提供一些比較寬松一點的生存環(huán)境。
國家應出資扶植弱勢群體
張木生：真正要解決就業(yè)問題只能靠國家的政策走向，我們從4000億到了現在3萬多億，今年下來能達到37000億、38000億，如果這個時候你還對老百姓說我沒錢幫助你，我們對農民比較好，今年用了3394億，什么時候我們對城市和農村的弱勢群體，包括對城市來就業(yè)的，我們國家每年能拿出一萬億的時候，那個時候我們就不是這個財力了。
今年下來，我們不到4萬億，也差不多，我想我們國家這樣的發(fā)展，不用很長時間，每年能拿出一萬億，來幫助弱勢群體就業(yè)，哪怕是種草種樹，環(huán)保、生態(tài)型生產，哪怕是科教文衛(wèi)做那種服務性生產，哪怕是基礎設施建設，架橋鋪路，他們去當民工，讓他們增加一萬億的收入，我們國家就會改變，而且這些人生產的GDP肯定是綠色的GDP，這些人的消費肯定是資源節(jié)約型的消費，節(jié)能、節(jié)水、節(jié)電、小戶型，而且這些人子女的上學肯定大多數也朝著技能型培訓、職業(yè)學習，往這方面去安排，也不擠別人的位子，也不擠別人的道，光一個廣州就缺900萬技工。
主持人魏喆：張社長提出了稅收與就業(yè)的問題，在一定程度上說明我們國家目前的稅收政策還沒有在支持就業(yè)方面沒有發(fā)揮充足的力量，對稅收與就業(yè)之間的關系，孫主任看法如何？
孫鋼：應該說現在國家對支持就業(yè)方面，還是給了不少政策，比如說你城鎮(zhèn)安排就業(yè)人口，勞動力占多大比例，可以在所得稅方面有多少優(yōu)惠，你安排殘疾人，安排軍人。現在的問題應該就是說，所謂的就業(yè)問題僅僅是指城鎮(zhèn)人口的問題，沒有關注到農民工的問題，沒有說你那個企業(yè)吸收多少農民工，我給你多少政策優(yōu)惠。
民營企業(yè)規(guī)模較小 爭取稅收優(yōu)惠政策確有困難
剛才主持人講的這個民營企業(yè)，我想第一個，民營企業(yè)本身這是一個很寬泛的概念，什么叫民營企業(yè)，私營企業(yè)算，個體企業(yè)算，合伙企業(yè)算，有的還叫國有民營，這個企業(yè)是國家的，但是民營，叫國有民營，改制了，所以所謂的民營企業(yè)是很寬泛的概念，沒有一個很準確的定義。
國家現有的稅收政策，包括一些優(yōu)惠政策都是有直接的針對性的，或者是針對外資的，或者是針對制造業(yè)的，按照產業(yè)分布，什么農業(yè)的、制造業(yè)的、能源的、港口建設的，確實沒有一項政策專門針對民營企業(yè)，因為民營企業(yè)是很寬泛的概念，他沒有辦法對你這一類下一個什么具體的政策，這是第一。
第二，所謂民營企業(yè)的主體，咱們說是私營企業(yè)也好，什么企業(yè)也好，它在爭取優(yōu)惠政策方面，我覺得還是有些力不從心，或者說在這方面能力弱一些，你國營企業(yè)也好，什么企業(yè)也好，他要想要優(yōu)惠政策可能相對來說容易一些，為什么容易一些呢？一個國營企業(yè)后面有龐大的人口，比如說中石油，中石化，他不交所得稅，他的所得稅是按遞增增長，為什么呢？
中石油、中石化它上市了，但是有很多的職工、很多的社會問題，你要解決這些社會問題，國家不給你掏錢，需要你自己去解決，所以給你政策，你盈利以后拿一部分利潤解決你的問題。因此它針對的是一個大企業(yè)，幾十萬人，當然它的政策就比較容易到你身上，而像你一個餐館，就是招服務員再多，也就是幾十個，上百個，對那幾十個、上百個，可能就探討不到這個問題。
稅費混雜 造成民營企業(yè)負擔重
再有一種錯覺就是很多民營企業(yè)，他就是說政府今天來收稅，明天來收費，稅費不分，反正都是交給國家，都是政府拿走了，老是有人上門來收錢，當然他的負擔很重，今天稅務局的來了，明天工商局的來了，衛(wèi)生的、檢疫的、城管的，來了以后說你這個不合格，又罰款，當然覺得負擔重。他的意思是說把費、收稅、罰款都算作他的負擔，因此他就感覺到他的負擔重。
主持人魏喆：實際上稅并不重，但是費用很多。
孫鋼：稅是有限的，就是法律規(guī)定的這幾個，你不能亂收，但是其他幾項就說不準了，他說上面罰款，罰你五千、一萬，他也不敢問你什么依據，反正給你開張條，你就給錢。對這些餐館老板來說當然就是負擔很重了。
張木生：北京市每年光交通罰款一年就十個億。
孫鋼：警察躲在后面等著你去違章。
主持人魏喆：現在博客是一個好東西，我也曾經在博客里寫了一篇文章，醫(yī)生的收入不能和給患者開的藥品掛鉤，交警的收入也不能和他抓的違章駕駛罰款掛鉤，就像警察的收入也絕對不可以和他抓的犯人的數量相掛鉤，如果掛鉤，肯定會出現問題。由于時間的關系，我們今天的訪談即將結束，請三位嘉賓再和搜狐的網友說幾句話吧。
張木生：我希望通過搜狐這樣一個平臺，使更多的人了解我們國家的稅收政策、財政政策，使我們的稅收政策、財政政策更陽光，更透明，因為它實際上是關系到億萬人的直接利益的。過去我們在這方面，覺得稅收是國家的事，跟個人沒關系，其實每個人都在納稅，包括剛出生的嬰兒，只要你用任何一件是屬于商品的東西，你就在納稅。
所以關乎著民族、民生、民權、民想，所以大家都可以通過這種平臺來關心。今天關于稅收關乎民生問題的也只談了4%、5%，有90%以上的問題其實都關乎到每個人，大家都不知道，也沒涉及到。所以我呼吁大家以后可以在這方面多用點心思吧，對大家有好處。
稅收取之于民要取之有度，用之于民要用之有道
孫鋼：我們的稅收有句話叫做取之于民用之于民，我希望搜狐的廣大網友通過對中國稅收的關注，使得我們的稅收取之于民要取之有度，用之于民要用之有道，這樣才能使我們在稅收增長的同時，還能夠解決更多的社會問題。
潘石屹：希望通過房地產行業(yè)的努力，公開透明的稅收排行榜，能夠逐步的改變房地產發(fā)展商是“壞蛋”代名詞的形象，也希望各個排行榜，例如像什么中國十大暴利排行榜，能夠依據中國稅收排行榜，或者是國家統(tǒng)計局的數據，而不要簡單的靠網友們的投票，因為這些東西投票的話都不一定很準確。
主持人魏喆：好的，謝謝各位網友，也謝謝三位嘉賓，今天的訪談到此結束。
嘉賓簡介
中國稅務雜志社社長 張木生簡介：張木生，1980年代初進入中共中央書記處農村政策研究室，跟隨杜潤生先生共同參與農村改革開放的設計，現為中國稅務雜志社社長。早在1968年，寫出了流傳甚廣的《中國農民問題學習》，在知青中間刮起了一陣“張木生旋風”。
SOHO中國總裁 潘石屹簡介：潘石屹，出生于甘肅，大學畢業(yè)后到國家石油部工作，1987年起開始在深圳和海南開創(chuàng)自己的房地產開發(fā)生涯。 在房地產市場闖蕩20年，先后開發(fā)現代城、建外soho、soho尚都等明星樓盤。一直倡導在房地產市場建立企業(yè)納稅榜。
財政部科研所稅收研究室主任 孫鋼簡介：孫鋼，現任財政部科研所稅收研究室主任，研究員、博士生導師。主要研究領域包括財政、稅收、經濟運行、國企改革等。
