索克斯法案對中國的公司治理和會計改革有何參考意義？本報特別采訪了華盛頓大學法學院郭丹青（DonaldC.Clarke）教授和美國寶維斯律師事務所羅斯（LesterRoss）律師。通過兩位深諳美國法律、又了解中國法治現狀的專家的談話，我們或可對中國公司治理、股市揭黑乃至整個國家的改革推動力另有所識。

　　《21世紀》：7月30日，美國總統(tǒng)布什簽署索克斯法案（Sarbanes－Oxley Act）。您二位既熟悉美國法律，又對中國的法律和情況很了解，您們認為這個法案對于中國改善公司治理結構與股市監(jiān)管有什么借鑒意義？
　　
　　郭丹青：我覺得有好些方面值得中國的立法機構借鑒。首先要制定措施防止上市公司內部的關聯交易：新法案禁止公司對董事或高級管理人員發(fā)放貸款之類的事（某些特殊情況除外）。以后，公司的董事或高級管理人員就只能到銀行去借錢，而不能把公司作為他們的個人銀行。
　　
　　一般來說，只要公司把自己的交易充分地向外披露，他們愿意做什么就做什么，政府不應該管得太多。但像內部借貸這樣的事，就不應該發(fā)生。給管理人員發(fā)放貸款其實是一種變相報酬，何必“變相”？應該明明白白、清清楚楚地記入公司經營成本。
　　
　　還有一件事，在美國很重要，希望中國也注意到這個問題：就是審計機構的利益沖突。在美國，為什么出現類似安達信那樣的丑聞？因為他們一方面為上市公司提供審計服務，另一方面又為公司提供像管理顧問之類的非審計服務。因為非審計服務所得的收入要比審計服務所得的收入多很多，他們理所當然不太重視甚至犧牲了審計工作。所以新法案設立了一道障礙，除了極有限的例外，如果會計師事務所做審計服務，就不能同時做非審計服務。
　　
　　羅斯：根據新法案，所有在美國上市的公司都應該建立其內部的審計委員會，獨立地執(zhí)行業(yè)務。審計委員會應獨立聘請會計師事務所，不受高級管理人員的干預。
　　
　　郭丹青：這個審計委員會設在董事會下面，由獨立董事組成。審計委員會獨立地聘請或解聘審計機構，不受干預，而董事會也必須聽取審計委員會的意見。
　　
　　而且，索克斯法案并非美國加強公司治理和市場監(jiān)管的惟一措施，還有一些很重要的配套措施。像紐約證交所和納斯達克證交所都同時制定了或將要制定很多實際措施，當然這些規(guī)定沒有法律約束力，但如果你想上市，你就必須按照這些要求去做，這樣你的壓力就很大。比如，現在兩個證交所就規(guī)定，上市公司多數董事必須是獨立的，且對“獨立”有比較嚴格的界定。
　　
　　還有一些涉及到體制改革的舉措，像公司內部的律師，如果發(fā)現公司有會計方面的舞弊行為，他就必須報告給公司首席律師或總裁，如果公司沒有采取足夠或相應的措施，他就必須上報給審計委員會。
　　
　　羅斯：另外，按照新法案，要成立利益獨立的上市公司審計監(jiān)督委員會，其責任就是監(jiān)督公司的審計活動。幾年前政府就開始發(fā)揮這個作用，但力量不夠。
　　
　　郭丹青：根據新法案，只有經該監(jiān)督委員會認可的會計師事務所才能提供上市公司的審計服務，如果不符合要求，證券交易委員會就不接受你出具的審計報告。這是一個創(chuàng)舉，使得對會計師事務所的監(jiān)督更加強有力了。
　　
　　羅斯：應該認識到，像美國這樣可說是最發(fā)達的資本主義國家，還發(fā)生了那么多的大問題。好在美國很快采取了措施，使得投資者和股東有可靠信息來理解公司的報告和各種數據。兩種信息源的存在可以增加信息的可信度：一是公司內部的，二是公司聘請的會計師、律師和投資銀行的報告。對此，新法案規(guī)定了新的責任。這一點非常重要。

　　媒體監(jiān)督應當鼓勵

　　《21世紀》：據您們估計，中國上市公司的財務報告和會計信息，會不會存在重大失實的情況？
　　
　　郭丹青：我覺得中國的上市公司不會是沒有做假賬的或提供虛假財務報告的，當然我現在沒有確切的數據或證據來證明這一點，但不可能沒有。證監(jiān)會規(guī)定，企業(yè)上市前須連續(xù)三年贏利，這就給企業(yè)一個很大的動因去“創(chuàng)造”贏利業(yè)績。
　　
　　羅斯：有些政府部門對于那些國有股占很大比例的公司控制得很嚴，不太愿意把問題暴露出來。
　　
　　還有地方主義作祟。以前每個省都有權力為當地企業(yè)推薦上市名單，而上市公司的多寡又跟地方官員的政績相關，這都給企業(yè)造假提供了空間。
　　
　　郭丹青：美國為什么會出這么大的問題？因為會計行業(yè)的政治勢力比較大，而在中國，可能有的政府官員的家屬炒股比較多，如果股市下跌太多，他們就反對，所以有一些人不希望上市公司的丑聞被披露出來。如果股市下跌，受到沖擊的就不光是那些小股民，更會是那些有相當政策影響力的人，這也就可以解釋為什么有些政府官員不鼓勵披露上市公司的信息。
　　
　　羅斯：有些官員對自身名譽看得很重，如果這些上市公司的問題暴露出來，就成為他們的新責任，至少是他們監(jiān)督不力的責任。
　　
　　郭丹青：國有股減持方案為什么叫停？我覺得，恐怕不是因為那些小的股民在叫苦，而是因為那些大的股東和證券公司在叫苦。
　　
　　《21世紀》：您不妨從一個旁觀者的角度來猜測，為了維持股市水平，某些人還可能有什么辦法或措施？
　　
　　郭丹青：措施就是不讓上市公司的問題出現，幫助公司隱瞞財務賬冊上的問題。我當然不鼓勵采取這種措施，因為我不認為政府應該把維持股市現有水平作為壓倒一切的政策目標。
　　
　　《21世紀》：那么誰有動力披露公司的問題呢？
　　
　　郭丹青：最后泡沫總要破，問題是早點破還是晚點破。為了市場的健全和發(fā)展，還是早點破好。
　　
　　媒體應該有興趣去挖公司丑聞。如果報紙披露這些，報紙就會好銷，因為媒體如果提供了有價值的信息，市場就會歡迎，誰先買到報紙，誰先賣出股票。
　　
　　美國機制的好處在于它是一個多元化的監(jiān)督機制，既有聯邦的和各個州的法律，也有各個證交所自己的規(guī)定，同時還有很活躍的財經媒體的監(jiān)督。中國現在的監(jiān)督機制還不夠多元化，這時候應該鼓勵多元化而不應該壓制。

　　發(fā)展多元化監(jiān)督機制

　　《21世紀》：像美國市場經濟那樣發(fā)達的地方還出了那么多的財務大丑聞，很多中國人就對美國所推崇并執(zhí)行的那套市場經濟規(guī)則產生了懷疑。那么，您認為，中國的公司是沒有問題呢，還是有問題但被捂住了沒有暴露出來呢？
　　
　　郭丹青：我覺得，中國人應該分析美國這個制度為什么會出現問題，然后自己吸取教訓，不要讓同樣的弊病在中國發(fā)生。其實美國這些弊病，很多人早就看到了，但由于各種原因，改革總是不了了之。
　　
　　比如說，對于會計師事務所同時提供審計和非審計服務，利益沖突非常明顯，這一點很多人早就看到了，但還是因為會計行業(yè)的政治勢力太大，阻止了有效措施的出臺。
　　
　　如果中國要吸取教訓的話，應該說，并不是各種各樣的監(jiān)督機制不好，監(jiān)督機制是好的，但應該能做得更好。
　　
　　羅斯：中國人應該認識到，制度是人制定的，總會有這樣那樣的缺點，問題是政府要有能力來改革它。像在拉美地區(qū)，政府就不能控制當前的經濟改革局勢�，F在，美國出現了問題，并很快地認識到這些問題，現在要改革，并且有能力來執(zhí)行這些改革。我想這也是很重要的。
　　
　　郭丹青：有一點很令我奇怪。正在美國發(fā)現自己的監(jiān)督機制在一定程度上不夠有力的時候，中國的各個政府部門所采取的辦法是鼓勵監(jiān)督還是壓制監(jiān)督呢？我覺得是壓制而不是鼓勵。
　　
　　我舉兩個例子，首先是上市公司狀告新聞媒體。這有兩個很有名的案例，一是“世紀星源”狀告《財經》雜志，二是山東那家有名的公司狀告一個年輕的證券分析員。這兩件案件的詳細是非我不清楚，但是有一點我覺得是值得考慮。對政府來說，新聞媒體和證券分析員是一種免費的輔助監(jiān)督機制，政府不需要花一分錢。很多法律問題之所以困難是因為涉及到有沖突的價值的平衡。
　　
　　不過，現有的法律規(guī)定和法院的實踐好像只看到一個價值（名譽權的保護）而完全看不到與它有沖突的另一個價值（即金融信息的自由流通）�，F在即使有人敢公開討論這兩件案件，你們也不一定敢發(fā)表。如此下去是幫助中國避免自己的安然事件，還是會導致中國自己的安然事件？答案是不言而喻的。所以我覺得中國的政府、立法機構或法院系統(tǒng)，應該采取保護媒體對于財經信息的披露機制。
　　
　　其次就是各個股東狀告上市公司或公司高級管理人員。2001年中國最高法院通過的一個司法解釋，就等于剝奪了《證券法》給予股東的訴訟權利。
　　
　　2002年1月最高法院恢復了一點點，就是涉及虛假陳述的案件可以告，但須有證監(jiān)會的行政處罰作為前提條件。這個前提條件是從哪兒來的，我都不清楚。人民代表大會并沒有認為股東行使權利需要證監(jiān)會去把關。
　　
　　法院的使命是幫助公民行使人大賦予他們的權利，哪怕是困難的或不方便的，而不是設置這樣那樣的障礙。而且，最高法院對于股東的訴訟，無論是團體訴訟還是共同訴訟，非常不歡迎，他們似乎認為，共同訴訟太亂了。其實相反，要是讓一個個股東分別起訴，就很難告，一個股東可能損失幾百幾十元，根本不值得去告，但全體股東的損失加起來，其總和就是很大的數字，所以只有允許共同訴訟或團體訴訟，才能通過侵權的機制來實行監(jiān)督，只有允許新聞媒體，使他們不用害怕去調查和報告各種各樣的財經丑聞——他們有時也會犯一點錯誤，但只要不是惡意地犯錯誤，就應該鼓勵他們的調查和報告，而不是壓制。